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标题: 新建文件夹进来聊聊楚汉相争吧，我有一些新的看法 [打印本页]

作者: 牌太小没人理 时间: 2013-9-27 14:47
标题: 新建文件夹进来聊聊楚汉相争吧，我有一些新的看法
我最近看春秋战国的书（国史大纲，资治通鉴），发现项羽走的路子其实是春秋五霸，齐桓公，晋文公，楚庄王他们的路子，而不是秦始皇嬴政的路子
五霸时期，周王室没落，诸侯强大，内则分裂，外则兼并，北方的戎狄部落开始趁虚作乱，诸侯们迫切需要一个领导者来抵御外敌，齐桓公说：我来了。齐桓公用了管仲，吃到了第一口螃蟹。齐桓公称霸时期，有几个重要的政策，第一就是尊王，挟天子以令诸侯那是后来的发展，第二就是打击西北部的戎狄部落，第三是制定外交规则，有诸侯国出现国君被杀，旁人篡位的事情，其余诸侯国一律不承认这个临时政权的合法地位，并且要共同出兵平叛（所以出现很多公子到别国跑路的事情），同时各国之间不能互相侵犯（虽然是套路，但是最早的外交雏形）
在这个时期，出现霸王这样尊王号令诸侯的政治模式，其实是增强了中国本身的实力，遏制了内乱，并且制定了基本的诸侯国外交规则，不可谓不先进

而秦始皇统一六国，北筑长城抵御戎狄，南制蛮夷，虽然统一且强大，但对内实施了非常严酷的社会制度，国强而民弱，人民生活苦不堪言，最后陈胜吴广起义，全国各地风起云涌，六国也重新复国。在短短的20年不到秦统治时期，这种严酷的制度其实并没有得到广大民众以及贵族阶级（主要是六国的王孙们，他们手中拥有财力，政治资源，人脉）的认可，而作为贵族的代表，项羽的政治意图当然是尊楚怀王，号令诸侯，自己做伟大的西楚霸王，节制和管理各路反秦的义军和六国势力，不可谓不雄心壮志。

而刘邦则不一样，刘邦是中国历史上第一个布衣皇帝，并且真正意义上统一了中国，我相信他本来并不是这么想的，而是所有倳件的合力，也包括刘邦本人，把他推上了皇帝的宝座。所以总是说谁的政治觉悟高，谁的政治觉悟低，倒不如说永远都是事情改变人，而不是人改变事情。

元芳，你怎么看？

作者: 牌太小没人理 时间: 2013-9-27 14:47
网上连水晶都有，牌太小没人理果断得8 个.

作者: hasuprobe 时间: 2013-9-27 14:56
晋刚统一天下

结果自己不谨慎，一方面维稳不利、一方面又制造更多内部矛盾

后来唐的开国顶梁柱比如徐懋功、李靖等都是前朝后代来报仇的

作者: 25岁无能力男 时间: 2013-9-27 15:01
项羽就是想恢复分封那一套，自己做地盘最大的楚王

眼界决定上限，或许刘邦一开始没想当皇帝，但是他手下的谋士们已经看出天下一统是大势所趋，你不上，别人也会上，想关起门过自己日子是不可能的

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-9-27 15:07

25岁无能力男发表于 2013-9-27 15:01
项羽就是想恢复分封那一套，自己做地盘最大的楚王

眼界决定上限，或许刘邦一开始没想当皇帝，但是他手下 ...

你搞错了。汉朝一样搞分封，汉朝初建刘邦及大臣们总结秦国速亡的教训，
其中一个结论就是郡县制不如分封，刘氏子孙分封到各地，
这样國镓出现动乱了，刘家的人就团结起来國镓就不会垮掉。
所以刘邦又搞起了分封，直到汉景帝时候诸侯国尾大不掉，爆发七国之乱，
后来汉武帝就不断削夺诸侯国，搞推恩令等等

作者: 新建文件夹 时间: 2013-9-27 15:12
有道理。
从大道理讲，项羽和刘邦一个是分封，一个是郡县，
分封是名义统一实质还是一个分裂局面，郡县才是真的统一。
统一是大势所趋，所以刘邦赢。
我是从小的方面讲的，这两个人比较，刘邦比项羽厚道，所以大家愿意跟刘邦。

作者: 牌太小没人理 时间: 2013-9-27 15:18
其实我的意思，未必就是统一好，但统一确实是大势所趋，什么是大势所趋，大势所趋就是阻力最小的方向，历史总是朝着阻力最小的方向发展。郡县制带来一种全新的政治体制，这是前所未有过的，历史愿意去尝试。而诸侯分封是一种不稳平衡，这个系统平衡的背后是实力的均衡，而均衡永远只能是一种状态，一旦发生了不均衡，就会造成系统的紊乱，秦国就是这个不均衡。

作者: st_cuo 时间: 2013-9-27 15:22

NeVeRGoNe 发表于 2013-9-27 15:07
你搞错了。汉朝一样搞分封，汉朝初建刘邦及大臣们总结秦国速亡的教训，
其中一个结论就是郡县制不如分封 ...

是的，中国是到汉武帝推出推恩令以后才真正统一。。。

作者: 牌太小没人理 时间: 2013-9-27 16:17

新建文件夹发表于 2013-9-27 15:12
有道理。
从大道理讲，项羽和刘邦一个是分封，一个是郡县，
分封是名义统一实质还是一个分裂局面，郡县才 ...

从周以来，一直到汉朝灭亡，中央炡椨选拔人才，又没的科举考试，除了皇帝或者诸侯王亲自提拔，大臣推荐，从平民到官员，都是靠大家推举，而大家推举，年龄都是一个重要的依据，那时候人们认为“长者”，都很宽厚仁和，社会阅历丰富，能够做官，刘邦在当时就是被认为是长者

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2013-9-27 16:21
刘邦一开始也封王的，只不过，七王之乱之后就削弱了

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2013-9-27 16:25
所谓尊王攘夷那套在战国已经行不通了，都在相互兼并，基本也都进行了变法图强，不过秦朝变法最彻底，所以他能赢，
秦朝的强是建立在，对外的锐意进取之上的，各种严酷法令，让老百姓种地有饭吃能打仗却不能经商富裕起来，得了天下之后，这时候就茫然了，
天下安定了谁不想奔小康？秦朝的那套就不适用了，其实只要调整下就好了的

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-9-27 16:31
本帖最后由 NeVeRGoNe 于 2013-9-27 16:34 编辑

其实没那么复杂，这个均衡那个均衡的，这是由生产力水平决定的，
周朝生产力水平极低，铁器牛耕东周才开始出现，
而且那时交通也很落后，政令不可能通行全国，如果不实行分封，周天子发一道命令，要几年才能传遍全国，
周天子管不了那么大的地盘，选择分封制是因为管理成本低而已。
随着社会的发展，秦朝实行郡县制是一个伟大进步，而且秦朝并不是因为郡县制才亡国的，
但刘邦总结秦速亡的教训总结错了又搞白马盟誓复辟分封，实行分封和郡县并行的制度，
后来分封制容易诸侯不听令于中央炡椨的缺点一再体现出来后，分封制就慢慢退出历史舞台了。

作者: nraya 时间: 2013-9-27 16:32
别愁可以上百家讲谈了

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-9-27 16:38
本帖最后由 NeVeRGoNe 于 2013-9-27 16:39 编辑

在中国分封制被大一统的郡县制取代是自然而然的事。
根据地缘政治学说，中国的这块土地上只能长出中央集权的大一统的制度，这和欧洲不一样。
就是现在退回到石器时代重新进化，中国还是只能发展成这样。

作者: 新建文件夹 时间: 2013-9-27 16:43

NeVeRGoNe 发表于 2013-9-27 16:38
在中国分封制被大一统的郡县制取代是自然而然的事。
根据地缘政治学说，中国的这块土地上只能长出中央集权 ...

和欧洲有哪些不一样，能展开讲讲么？
欧洲分封的历史比较长

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-9-27 17:21
本帖最后由 NeVeRGoNe 于 2013-9-27 17:31 编辑

新建文件夹发表于 2013-9-27 16:43
和欧洲有哪些不一样，能展开讲讲么？
欧洲分封的历史比较长

简单说一下吧，
1中国的地形是三面，东边南边是海，西南和西边是高山，北边是西伯利亚，天然的屏障阻挡了各种文明的强势进入交流（不是绝对的），而欧洲基本上就是一个大平原一马平川，欧洲这块地方是几大人类文明发源地集中的周边区域，各种先进文明、游牧民族和各种蛮族，文的武的，各种交流，而中国是人类文明的远支，比较封闭和单一，缺乏其他先进文明的挑战。
2中国是大陆文明，中国东边南边一出门就是太平洋，海况很差，航海技术不成熟的时候，出海就是自杀。加上前面的原因，这么大一块肥沃的土地，资源又丰富，基本上所有的东西都能自给自足，所以中国只适合搞农业，欧洲文明起源于地中海沿岸，那里海面平静，航海技术不用太好就能在海上远行。海岛众多无法自给自足，天然需要交易，所以商业容易发展起来。
农业文明宗法制很重要，建立在宗法制基础上的中央集权确立就自然而然，中央集权天然的追求大一统，对土地和人口的扩充的欲望是与生俱来的，即使付出血的代价也要占有。而商业文明重视个人平等，他们的城邦制，诸侯和领主的关系更多是依附，而不是绝对的听命，领主对分封的城邦也没有那么强烈的控制欲，这样分封制就容易持续很长时间。商业文明重视利益，不一定非要你死我活，我通过贸易一样可以强大。（只是相对而言，欧洲一样有兼并战争）
3此外，农业生产需要集中力量办大事，兴修水利，挖运河什么的，动不动要征发成千上万的人，如果是小国办不了这种事，而且中国气象地质条件不好，小国闹个天灾就大伤元气，很容易被大国吞并。欧洲气象地质条件比中国好很多，这些需求要小很多。

想到哪就写到哪，条理不是很清晰，还有很多文化宗教的原因，先说这么多吧。

作者: 25岁无能力男 时间: 2013-9-27 17:56

NeVeRGoNe 发表于 2013-9-27 15:07
你搞错了。汉朝一样搞分封，汉朝初建刘邦及大臣们总结秦国速亡的教训，
其中一个结论就是郡县制不如分封 ...

封王归封王，但是和周的封建制度还是不一样吧，晋武帝也封王，也是要皇族守四方，总不能说也走周的老路吧

其实项羽想要的封建和周还不太一样，他想要的是战国那种状态，分裂天下

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-9-27 18:04
本帖最后由 NeVeRGoNe 于 2013-9-27 18:07 编辑

25岁无能力男发表于 2013-9-27 17:56
封王归封王，但是和周的封建制度还是不一样吧，晋武帝也封王，也是要皇族守四方，总不能说也走周的老路吧 ...

封建这个概念简单的说就是独立王国，人事权财政权军权都归自己管，所以刘邦搞的分封和周的分封是一回事，但汉朝除了分封，也还有郡县制，也就是说除了天子脚下的地盘，其他的地方不是所有的土地都拿来分封，这和周不一样。
分封在汉以后也不时出现，明初燕王朱棣，清初平西王吴三桂都是分封的国王，在自己的地盘上都能任命官吏，都有军队。不是说汉之后就没分封了，但分封制不再是主流，都是个别的。

作者: 潜规则 时间: 2013-9-27 18:06
原创内容

作者: 又打出gg了 时间: 2013-9-27 18:42
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作者: IROI 时间: 2013-9-27 21:41

别愁BloodBrood 发表于 2013-9-27 16:25
所谓尊王攘夷那套在战国已经行不通了，都在相互兼并，基本也都进行了变法图强，不过秦朝变法最彻底，所以他 ...

呵呵，商鞅之后没有强力人士给出平定天下后的治国良方啊~

作者: 牌太小没人理 时间: 2013-9-29 09:43
upupup

作者: MartiniBlanco 时间: 2013-9-29 11:09

作者: Char_CN 时间: 2013-9-29 11:11
。。。。。

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