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标题: 孔孟之道在中国开花，却在日本结果 [打印本页]

作者: seiya 时间: 2013-4-27 23:40
标题: 孔孟之道在中国开花，却在日本结果
当布鲁图临死时，安东尼和屋大维所感到的悲哀，是勇士共同的体验。上杉谦信同武田信玄打了14年仗，当他听到信玄死讯时，便为失去了“最好的敌人”而放声痛哭。谦信对信玄的态度，始终显示出一个高尚的范例。信玄的领地是距离海很远的山国，要仰赖东海道的北条氏来供给食盐。北条氏虽然没有同信玄公开交战，却用禁止这种必需品的贸易来达到削弱他的目的。谦信听到信玄的狼狈处境，便寄信说，闻北条氏以盐困公，此实极卑劣之行为，我与公争，盖以弓箭，非以米盐。今后请自我国取盐，多寡唯命是从。这比起卡米勒斯所说：“罗马人不以黄金作战，而以铁作战”，就有过之而无不及了。尼采说：“以你的敌人而自豪，果尔，敌人的成功，也就是你的成功”，很好地说出了武士的心情。的确，勇与荣誉相等，它要求只以平时值得与之交友的人，作为战时的敌人。当勇达到这样高度时，它就近乎“仁”了。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2013-4-27 23:59
本帖最后由 [CUGL].eyeS` 于 2013-4-28 00:02 编辑

你想说啥？
这些所谓的高尚，其实非常卑下
因为它源于交战双方领袖的个人爱好，觉得跟这样一个对手对弈很有趣，所以不愿以“卑鄙手段”击败对方。尊重作战仪式如同尊重下棋规则。既然如此，战争和下棋同样，对于他们只是消遣的游戏
假如他是因为看到自己的百姓受到敌国压迫，自己的无数同胞无辜丧命于敌人之手，自己民族的生存领地遭受日益严重的侵犯，他身负國镓存亡的重任，无数人的泣血期待，才愤而率领国民反击，那他就不会效仿宋襄公之“仁”

作者: 官人我还要 时间: 2013-4-28 00:03

[CUGL].eyeS` 发表于 2013-4-27 23:59
你想说啥？
这些所谓的高尚，其实非常卑下
因为它源于交战双方领袖的个人爱好，觉得跟这样一个对手对弈很 ...

哎，我只能说主人白给你这么多年五毛了。。。。照你的逻辑，给朝鲜制裁是再恰当不过的了。

作者: 用户名掉包了 时间: 2013-4-28 00:06
额，这个朝鲜我们下次再谈好嘛

作者: seiya 时间: 2013-4-28 00:11

[CUGL].eyeS` 发表于 2013-4-27 23:59
你想说啥？
这些所谓的高尚，其实非常卑下
因为它源于交战双方领袖的个人爱好，觉得跟这样一个对手对弈很 ...

勇气，除非是见义而为，否则在道德上就几乎没有价值。孔于在《论语》中，按照其惯用的论证方法从消极方面给勇下定义说:“见义不为，无勇也。”

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2013-4-28 00:17
我想起雨果小说九三年

作者: seiya 时间: 2013-4-28 00:20
我昨天跟一个日本老师喝酒，聊到日本人为什么不吵架。他说，日本人是“武士”，武士手上是有刀的，谁都知道吵架的后果会很严重，就不会吵架；
而中国人为什么喜欢吵架，可是很少动手（我纠正他说，北方人是要动手的），他说，中国人是“文人”，手上啥都没有，吵架也很安全。

这是一种说法，其实根本上的是我觉得，孔子们看到社会道德沦丧，大道不行，所以才创造出一套理论来救中国，只不过没救了中国，却被日本人拿去力学笃行。
由此，从社会层面上看，我们会发现同为经济大国，两国国民的风貌大为不同。

作者: Springsun 时间: 2013-4-28 00:22
这种特无聊，很自虐，也很自大。

作者: seiya 时间: 2013-4-28 00:31

Springsun 发表于 2013-4-28 00:22
这种特无聊，很自虐，也很自大。

解决问题的手段之一或者是战争，但是为什么孔子说“见义不为无勇也”，不择手段的战争结果很难得到胜利。即使对方战败了，内心也不服你。

作者: Springsun 时间: 2013-4-28 00:53
本帖最后由 Springsun 于 2013-4-28 00:55 编辑

seiya 发表于 2013-4-28 00:31
解决问题的手段之一或者是战争，但是为什么孔子说“见义不为无勇也”，不择手段的战争结果很难得到胜利。 ...

战争都是为了达成某些目的而迫不得已进行的，结果才是最重要的。这家伙竟然为了“堂堂正正”的赢，跟对手讲起了公平，我是不是可以理解为他因为有了个难得的对手而很享受战争的过程？
如果如你所说是为了让对方心服口服，那这样做的目的还是为了他最初的战争目的，而不是为了所谓的“义”，“义”只是为了这个结果服务，是个附属品。有用，那就保留它；没用，就不要矫情了。

作者: seiya 时间: 2013-4-28 01:10

Springsun 发表于 2013-4-28 00:53
战争都是为了达成某些目的而迫不得已进行的，结果才是最重要的。这家伙竟然为了“堂堂正正”的赢，跟对 ...

战争当然都是为了打赢，但是要赢之有道。
你的论点让我想起了白猫黑猫的论调，重视实效，忽视形而上，结果可能反而会影响实效。
同是乱世，为什么三国就乱得美丽，而南北朝就乱得可恶。
曹操会考虑天下人心而甘心做文王，南北朝里面都是一些赫连勃勃一样的战争魔王，这就是区别啊

作者: warbear 时间: 2013-4-28 01:11

利益使然耳。
甲斐国的武田信玄南面是两代姻亲关系强大的今川，西面是难以行军的木曾川，东面是关东广袤平原，可那里是今川的亲戚北条家嘴里的肉。武田家两代人A了几十年就是A不过北条。当时武田信玄唯一的选择就是北上乘乱夺取四分五裂的信浓国。就这样一直打到信浓北部，A痛了村上家和上杉谦信的亲戚高梨家。
信浓国往北就是越后国。越后国扛把子上杉谦信老巢就在贴近信浓的国界线附近。当时上杉谦信由于得位不正，需要通过对外战争来统和内部，逐步实现战国大名化。所以，无论从亲情上还是从自身安全上考虑，帮助村上家和高梨家A回去，夺取北信浓作为和武田信玄之间的缓冲带都是必要的。武田上杉两家的宿命之战就此展开。
与此同时，由于越后国和关东地区自古有着极强的关系。要想越后国的大小势力臣服，就必须支持关东名义上的领袖上杉宪政，那就必须介入关东的事务。于是上杉谦信不得不与对关东志在必得的北条家为敌。敌人的敌人就是朋友，所以武田家和北条家结盟，共同对付上杉家。
后来，武田信玄趁南面的今川家衰落之际，和今川的死对头织田、德川合力瓜分了今川的土地。显然，今川的亲戚北条家不会看着不管，于是北条家和武田家对立起来，有了楼主说的禁盐的事。
对于上杉谦信而言，既然北条和武田对立了。北信浓已经到手，关东还未掌握，自然而然地选择就是和武田家结盟，共同对付北条家了。所以有了上杉谦信送盐的故事。
说到底，统统都是利。

作者: seiya 时间: 2013-4-28 01:29

warbear 发表于 2013-4-28 01:11
利益使然耳。
甲斐国的武田信玄南面是两代姻亲关系强大的今川，西面是难以行军的木曾川，东面 ...

研究的真透，不过要说利益，武田信玄是臭名昭著，上杉谦信信佛重义，有待考据啊

作者: Springsun 时间: 2013-4-28 01:30

seiya 发表于 2013-4-28 01:10
战争当然都是为了打赢，但是要赢之有道。
你的论点让我想起了白猫黑猫的论调，重视实效，忽视形而上，结 ...

非也，如果打赢这场战争需要用到“义”，那就用，如果根本不需要，那就不用了，因为“义”是要付出一定代价的。
诸葛亮“七擒孟获”，难道真是为了“义”？他跟这野蛮人第一次见面诶，而且显然不是惺惺相惜，就是为了让他服气而已，好让自己日后没有后顾之忧。
我们古人给我们留下了很多的“美德”，其实都是一些经验之谈而已，是所谓的“处世哲学”，是实实在在能拿来用，掌握了能获利的东西，而不是什么高尚。
比如谦虚和诚实：为什么中国人讲究谦虚？因为高傲的人会让周围的人很不爽，哪怕这个人真有资格高傲，但表现出来其实是一种得不偿失的做法，所以长辈会告诉我们低调一点，让别人高兴一点你才能闷声发大财。是不是很虚伪，很厚黑？
还有诚实，为什么我们从小就被教育要诚实（尽管教我们要诚实的成年人自己都未必做得到）？因为诚实是需要长时间积累的，是做给别人看的，将来能获利的，而不是真为了修身养性。如果你放弃了好几次本来通过撒谎能获利的机会，吃了亏也要诚实，那么你就在别人心目中逐渐建立起诚实的形象，一个诚实的形象、良好口碑就是所谓“一言九鼎”，这是可以在你将来交朋友、办事情时无往不利的一张好牌。
这些美德从来都不是空中楼阁，它们的形成都是长期以来总结出来的经验，都是有目的的，最初都是很虚伪的。

作者: seiya 时间: 2013-4-28 01:55

Springsun 发表于 2013-4-28 01:30
非也，如果打赢这场战争需要用到“义”，那就用，如果根本不需要，那就不用了，因为“义”是要付出一定代 ...

如果你要用厚黑学来看人，那么人人都是心怀鬼胎了。
你说的谦虚和诚实，恰恰最后证明了他的好处，不管他的动机是什么，说明他是得到认可的。
社会道德就是对个人诉求的约束，美德是一种习惯，即使是虚伪的，也会改造一个人。

作者: aG1209 时间: 2013-4-28 08:45
大爱谦信

作者: 新建文件夹 时间: 2013-4-28 08:57
上杉谦信不是出名的sb么？在武田死后白白浪费了三年时间

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2013-4-28 09:24

官人我还要发表于 2013-4-28 00:03
哎，我只能说主人白给你这么多年五毛了。。。。照你的逻辑，给朝鲜制裁是再恰当不过的了。

?这跟朝鲜有什么关系
而且中国现在也在制裁朝鲜

作者: 为了看图说话 时间: 2013-4-28 09:29
天下熙熙皆为利

作者: Springsun 时间: 2013-4-28 10:32

seiya 发表于 2013-4-28 01:55
如果你要用厚黑学来看人，那么人人都是心怀鬼胎了。
你说的谦虚和诚实，恰恰最后证明了他的好处，不管他 ...

那扯得就远了。我可以认为这种社会认可是被迫的（或者有用的），而不是因为它真的美。美德甚至形成了民族性的东西，世界上不同文化的民族这么多，你怎么去界定一个民族比另一个民族高尚，只是某些美德在不同的民族里认可的程度不一样，因为这些美德的“受用”的程度不一样。我们受不了日本繁琐的礼，哪怕我们知道这些礼确实是好东西。反过来，其实中国人同样知道这样做是好的，但不能因为中国人做不到日本那种程度就认为中国人不礼貌，因为我们的价值方向是一样的，只是不一样分量不一样。
我不了解日本历史，不像warbear能说出当时的原委。从你的描述中可以看出，上杉为了他的义不惜让战争变得更不利于己方，对敌人仁则对自己部下残忍，只能说他的义，是看对象的，看你是否配得起这种义。诸葛亮打了一辈子仗，像“七擒孟获”这样的做法可谓绝无仅有。因为他们都是有目的的，否则很自虐。那我们为什么平时都保持着美德呢，哪怕对方是卑微的乞丐，那是因为对乞丐你只需要一点零钱就可以表达你的慈善，你完全没必要为了这点负担而放弃坚持，如果这个社会需要你投入一大笔钱才能认可你的仁慈，你就要掂量掂量了，把这份慈善用在最值得慈善的人身上。
美德这东西是自然而然形成的。能改造一个人，是因为它真受用，虚伪的美德是没法改造人的，因为你知道你表现出来的东西不是你真实的想法。你在上流社会有各种繁文缛节，在九龙城寨还这样做么，还不如包租婆简单粗暴来得有效。

作者: 菊花茶洗手 时间: 2013-4-28 10:36
继承唐文化的日本
别拿孔孟那套看他

作者: hysteria 时间: 2013-4-28 10:50
。。。太理想化了啊。。。

作者: blackbeard 时间: 2013-4-28 11:08
sb五毛，水平低还他妈什么都要装逼

作者: 牛clear 时间: 2013-4-28 11:14
说是一回事，做是另外一回事。古今中外，莫非如此。
不管做的如何，说一定要漂亮！

作者: warbear 时间: 2013-4-28 14:11

seiya 发表于 2013-4-28 01:29
研究的真透，不过要说利益，武田信玄是臭名昭著，上杉谦信信佛重义，有待考据啊

      武田和上杉都是现实主义者，两人的起点是极大的不同，所以手段也不同。
      武田是武家名门，从平安时期源氏一门总领源义家之弟新罗三郎义光的儿子义清、孙子清光分封到甲斐国算起，到武田信玄已经是第17代了。整个甲斐国内，密布着武田的旁支家族和姻亲家族。而且武田信玄他爹武田信虎已经开始从守护大名到战国大名的转型，到武田信玄北征信浓国和上杉家交战时这转型已经彻底完成。简单地说，就是实现了国内一元统治，和周围臣服的家族形成绝对意义上的君臣关系。所以武田信玄敢于打无后方的硬战，敢于将战败的俘虏送去黑山挖金，或者卖做奴隶。
      反观上杉谦信就高难度多了。上杉谦信原姓长尾。上杉家管理关东地区和越后国，长尾是上杉的家臣，在越后国生根发芽。上杉家一分为二，在关东激战。长尾家乘机崛起，逐步掌握了越后国的统治权。作为草根，要想其他家族顺从是很不容易的，而且，长尾家内部也不是一条心。上杉谦信就出身在一个长尾旁支家族。当时日本战乱频仍，爆发了一向宗（佛教的一支）门徒起义。起义的浪潮从越前国席卷到越中国，很快就要到达越后国西南部，而此地正是上杉谦信这个分支的根据地。上杉谦信的爷爷长尾能景在越中国的般若野中伏身亡，刚平定的越后国内又燃起战火。父亲长尾为景在一次次的战胜中累了，死了。上杉谦信的哥哥即位没几年，年幼的上杉谦信被国内大小豪族拥立，做掉谦信的哥哥。也就是说，年轻的谦信不过是傀儡，领地也缩小到爷爷时的一半。碰上这么苦逼的开局。谦信没有气馁，一方面施展经济手腕，大力整顿港口货运，另一方面通过近二十年的平乱和对外战争，实现了领国一元化。而在完成战国大名化之前，越后国更像是一个豪族联合体，大伙跟住上杉谦信只因为谦信一次次的胜利能带来好处。
      为了应付农民信奉一向宗带来的麻烦。武田信玄剃了光头穿上袈裟，信奉起净土真宗。上杉谦信也剃光头，信奉起真言宗。稍有不同的是，武田信玄出家了照样搞女人，上杉谦信则终身不娶。这也是出自现实的考虑。武田所在的甲斐国国内一向宗不强，而且武田信玄跟一向宗的大老板本愿寺显如上人是连襟。。。上杉家大不相同，上杉越后国旁边就是一向宗的乐园越中国，稍远处来有一向宗掌握的加贺国。上杉谦信神化自己，宣称自己是北方之守护神毗沙门天的化身，藉以抗衡一向宗的文化入侵。
      说上杉谦信重义也行，因为他每每出征都是应人所求，师出有名。但每次出征的结果都是大大地捞到一笔实惠。反过来说，上杉的真实出发点究竟是为义呢？为利呢？

作者: 半支烟 时间: 2013-4-28 14:14
···········

作者: wfur 时间: 2013-4-28 14:50
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: wfur 时间: 2013-4-28 14:53
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: seiya 时间: 2013-4-28 16:59

Springsun 发表于 2013-4-28 10:32
那扯得就远了。我可以认为这种社会认可是被迫的（或者有用的），而不是因为它真的美。美德甚至形成了民族 ...

翻了下新渡户稻造的《武士道》，便发了点感想。其实本人对孔孟之道本身是对还是错，还是不予判断。只是感慨，在国人中极少看到的孔孟的风度——就像前段时间看的一篇报道，说一个韩国人去曲阜，本想感受孔子家乡的君子礼仪，却惨遭坑蒙拐骗——，在国人中就像是海市辰楼一般的东西，在日本却能被融入国民精神中，贯彻笃行，实在令人感叹。
对于日本的礼仪之繁琐，我也发过感慨：让我去日本，我肯定要难受死，你到不停的揣测别人的心意，你要注意礼尚往来，你要注意言行举止得体……但是，是不是说我们的社会和民族就不需要那些礼仪了呢？我看了弓道、茶道，深深为其中的礼仪和哲学所打动，其实在中国古代相射礼的繁琐不在其之下，中国的各种礼仪也是洋洋大观——难道我们现在去掉了那些，就会取得心灵自由了么？为什么每逢佳节，我总会觉得有点若有所思，手足无措的感觉呢？我们缺少了点什么呢？
所以我想我对日本礼教的反感，是否就是一个放养惯了的孩子对严格家教的孩子的感觉呢？或者说严重点就是一个流浪汉对关在大房子里的小姐的感觉呢？已经基本不在一个文化氛围内成长起来的人，彼此都会觉得对方难以理解，接受对方也是痛苦不堪。

作者: rapidfire 时间: 2013-4-28 17:03
日本人傻逼，只学到中国人水面上的部分，不知道中国人水很深。
中国人表面上一团和气，团结友爱，彬彬有礼，仁义礼智信。
背地里勾心斗角，尔虞我诈，潜规则盛行，体现了高超的斗争艺术。
这些低智商的小鬼子都没学到。

作者: EZ企鹅 时间: 2013-4-28 17:10
中国罢绰百家，独尊儒术才是衰弱的开始...孔孟之道是利于统治者稳固政权的.唐，宋，明，清，都是被外族入侵而衰败。可见儒术对内有一手，对外确不行...感觉汉之前汉人对外的作风还是彪悍的...

作者: EZ企鹅 时间: 2013-4-28 17:14
日本哪里行的是孔孟之道？

作者: 月之海 时间: 2013-4-28 17:18

日本行的是AV之道

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