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标题: 哥来终结你们的可笑的汉奸问题的争论吧 [打印本页]

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 18:58
标题: 哥来终结你们的可笑的汉奸问题的争论吧
本帖最后由 NeVeRGoNe 于 2013-3-20 19:07 编辑

这个问题其实有一个基本的概念先要搞清楚，就是民族。搞清楚这个之后，才能探讨你们之前讨论烂了的汉奸之类的问题。

我先打一个浅显的比方，比如有两圈羊，分开的时候，他们分别人为自己是甲圈的羊，乙圈的羊。
有一天放羊的把两个圈之间的篱笆抽掉，把羊赶到一起，羊群的主人说，你们以后都是甲圈的羊，
于是他们都被称为甲圈的羊了。多少代以后，羊们逐渐被洗脑了，这些羊就都认为自己是甲圈的羊，为了甲圈羊的利益而战了。
当然了，有的羊的记忆比其他羊要好一些，为什么捏，比方说他们信伊斯兰教读古兰经，别的羊要么信基督，要么什么都不信，
又比方说他们和别的羊的外表差异过于大了一些，那么这种羊他们的身份认同就会比较固执，
比如我们官方包括进到中华民族里来的维吾尔族，他们就是这种羊。

我们常说汉族人同化了少数民族，用文化征服了他们，其实这种说法不够准确，我们今天大量的吸收西方文化，
我们其实是被西化了，但我们成了日耳曼人或者雅利安人吗？共同文化当然是身份认同的一个原因，但远不是最有力的原因，
那什么是最有力的?强权，就是抽掉羊圈篱笆的那个人。

有了这个基础，下面讲起来就容易理解一些了，
不过别忙，还要引入一个历史学的基本概念，姓和氏。这两者有什么区别呢？
人类早期都是部落，聚居在一起，推选一个酋长，这叫部落，这种部落基本上都是因母系血缘来维系的。那时只有氏，没有姓，如果若干个
这种相同血缘的部落集合到一起，成了部落联盟，他们就成了氏族，远一点的比如黄帝的氏族是什么？轩辕氏。近一点的比方说爱新觉罗氏，
就是努尔哈赤那个部落的氏族名。

部落联盟或者说氏族之间彼此长期征战，血腥的融合，由一个占主导地位的氏族命名这个群体，这时，國镓出现了，注意，國镓的出现才带
来了民族这个概念，这个主导的氏族名就是姓。历史学里面，把这个姓叫做民族，我们國镓其实真正的民族只有那么几个，汉满蒙藏，因为
他们都建立了國镓，其他的，哪怕他们人数再多，都不是民族，而是氏族或者部落，比如匈奴，比如突厥，他们都不是民族，只是部落名。
所以，什么才能成其为一个民族？只有建立了國镓，抽掉了别的羊圈的篱笆后强行合并，建立了一个大大的羊圈（國镓）的才叫民族。不过
这里注意，有的氏族建立了國镓，但是后来國镓灭亡后，这个氏族漫漫的在历史的长河里消亡了，人口并入了别的民族，那么他们也就不能
叫民族，比如契丹、党项。

我们今天常说中国有56个民族，除了上面几个民族，其他的都不是民族，哪怕你人数再多，比如壮族，白族，苗族，其实都不是民族（有兴
趣的可以继续研究，其实这些民族也是瞎整出来的，比方说苗族内部血统就不说了，风俗习惯都差异很大，根本不能算一族。），这是TG的
统治者为了避免國镓分裂而人为的提到民族这个档次的，水平确实很高明。总之，民族，都是所谓的长期融合，也就是血腥的征服形成的，
所以都不是纯种血统的，那些叫嚣自己纯种汉人的，一看就是脑残。血统什么的都是扯淡，你娶了越南老婆，生了儿子可以是汉族，也可以
是京族。一次高潮后的射精，几秒钟血缘就杂了，大的民族都是混血大杂烩，比如汉族。汉族从几千年前就开始混了，一直混到今天。

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 18:59
本帖最后由 NeVeRGoNe 于 2013-3-20 20:45 编辑

了解了上面这些知识之后，就可以对诸如元灭宋，清灭明之后，文天祥史可法这种人是不是民族英雄，
以及如何评价吴三桂、汪兆铭这种人这些问题看的很明白了。

所谓的民族英雄，和X奸，是对他们当时当地的行为的评价，
我们所说的民族英雄岳飞文天祥史可法这些人，都是抗拒融合的民族代表人物。
他们在自己民族被强权合并的危急关头挺身而出，
当时当地他们的作为，当然是民族英雄。吴三桂汪兆铭他们当时当地的背叛自己所属民族的行为，
因为其时民族尚未被合并，他们尚未成为新民族的一员，就当然是汉奸。
至于后来汉人在清朝里为官是不是汉奸，当然不是，因为我们民族的身份认同主要是靠文化，
文化上那时汉满已经逐渐同一了，绝大部分原来的汉人也认同了新的身份（大清子民），他们怎么算汉奸？
不过，因为满清贵族刻意保持满汉的身份区别（同化水平不够），而他们的先人在融合过程中过于血腥和暴力（其实融合都这样，只是满族人被记录下来了）
所以在晚清的时候部分汉人复苏了对久远身份的认同，于是用民族主义的口号鼓动人心，推翻了满清。
如果日本征服了中国，只要大部分中国人认可了新的身份（天皇子民），在新政权里任职的原汉人的后代就不是汉奸。
但这需要时间，也需要统治者的政治智慧。

其实我的答案很简单，我的看法其实和投诚组差不多，这是我少有的和他看法一致的情况。

作者: 整天没空 时间: 2013-3-20 19:10
原来印度阿三就是英国人，只是改了个名字

作者: qq87654321 时间: 2013-3-20 19:15

整天没空发表于 2013-3-20 19:10
原来印度阿三就是英国人，只是改了个名字

你说阿三和英国人有啥区别

作者: winway 时间: 2013-3-20 19:16
...............................................

作者: 且生 时间: 2013-3-20 19:19
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作者: 整天没空 时间: 2013-3-20 19:20

qq87654321 发表于 2013-3-20 19:15
你说阿三和英国人有啥区别

他们肤色一样吗？他们的信念一样吗？他们同样讲英语那口音差别还大得很呢

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 19:28

整天没空发表于 2013-3-20 19:10
原来印度阿三就是英国人，只是改了个名字

建立了國镓的氏族才能命名民族，但这基本只适用于古代，或者说现在很多國镓并没有这种民族认同，因为还没有经历足够长的时间，比如说印度虽然是一个國镓，但这个國镓几千年里一直动荡，分裂的时间很长，圈里的羊身份认同并不够，所以首先要有足够时间给圈到一起的若干个圈里的羊洗脑说你们都是一个族叫Indian并使之坚信，也或许这个永远也办不到，因为现在已经不是古代，洗脑难度大大增加。我们國镓的统治者就在努力进行这种身份认同，这个身份就是中华民族。至于印度为什么会叫英国，这个就可笑了，人家殖民地的时候也叫印度，什么时候叫英国了。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2013-3-20 19:32

NeVeRGoNe 发表于 2013-3-20 19:28
建立了國镓的氏族才能命名民族，但这基本只适用于古代，或者说现在很多國镓并没有这种民族认同，因为还没 ...

如果古代和现代的民族定义要分开，那么下面这段话就不对了啊。。
“我们今天常说中国有56个民族，除了上面几个民族，其他的都不是民族，哪怕你人数再多，比如壮族，白族，苗族，其实都不是民族（有兴
趣的可以继续研究，其实这些民族也是瞎整出来的，比方说苗族内部血统就不说了，风俗习惯都差异很大，根本不能算一族。）”

总之，顶楼的民族定义也许太严格了吧

作者: 整天没空 时间: 2013-3-20 19:34

NeVeRGoNe 发表于 2013-3-20 19:28
建立了國镓的氏族才能命名民族，但这基本只适用于古代，或者说现在很多國镓并没有这种民族认同，因为还没 ...

既然如此，你凭什么就认定日本赢了就一定会把中国归入日本，而不是叫满洲国？支那国？

称你满洲人，支那人，或者其他的？

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2013-3-20 19:45
你怎么知道其他少数民族没有建立國镓？人家建立了你不知道而已呢？？你以为建立國镓是多大事？以前有个中华苏维埃共和国，是不是还可以多个苏维埃族

作者: 半支烟 时间: 2013-3-20 19:46

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 19:51

[CUGL].eyeS` 发表于 2013-3-20 19:32
如果古代和现代的民族定义要分开，那么下面这段话就不对了啊。。
“我们今天常说中国有56个民族，除了 ...

历史学里民族起源就是这样的。
这段话就是说TG故意打乱民族以达到统战的目的，壮族这些所谓的民族抬高他们就是为了拉拢，给他们优惠政策，使其少生异心。对于历史上真正的少数民族，我们是采取分化瓦解的方法，比如满族，我们就把它分成好几个，鄂伦春鄂温克族都是满族，就是历史上的野人女真。我们國镓没有民族识别法，是故意不制定的，这样标准就可以很模糊。

作者: Springsun 时间: 2013-3-20 19:54
匈奴建立过國镓啊，以前玩帝国的剧情知道了著名的匈奴王阿提拉。现在的土耳其就是突厥后裔。

其实我们國镓远不止56个民族，很多小民族被合并了。

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 20:01

别愁BloodBrood 发表于 2013-3-20 19:45
你怎么知道其他少数民族没有建立國镓？人家建立了你不知道而已呢？？你以为建立國镓是多大事？以前有个中华 ...

好，我上面说的不够严谨，有國镓，还要有身份认同，也就是洗脑，國镓建立容易，洗脑难，如果若干个部落都是蒙古草原上的，生活习惯相似，都是逐水草而居，住帐篷喝羊奶，铁木真统一了这些部落之后，这些部落的成员接受新身份蒙古族就容易，也许几十年就够了。如果是一群差异巨大的人，统一身份就难。特别是相貌、宗教信仰，一两百年十几代下来才能收到效果。

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 20:15

Springsun 发表于 2013-3-20 19:54
匈奴建立过國镓啊，以前玩帝国的剧情知道了著名的匈奴王阿提拉。现在的土耳其就是突厥后裔。

其实我们國 ...

匈奴建立的國镓，不在中国版图之内。我上面说的是中国古代的民族。
不是很多小民族被合并了，是小部落，小氏族，历史上很多这样的部落，比如犬戎，羌，几万十几万几十万的人口怎么可能整体消失，他们的部落名就是在历史长河里消亡掉，但人并入了其他的部落，或者民族。比如党项和西夏的关系。建立西夏的李元昊是党项部落的，但西夏并不是只有党项人，它里面包括了很多很多别的部落或民族（以前建立过國镓但灭亡了）。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 20:18
哥你的结论是什么

作者: everrr 时间: 2013-3-20 20:18
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作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 20:19
铺垫太大圈子太绕坐等结论

作者: littleK 时间: 2013-3-20 20:30
红一个...

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 20:48

张麻子发表于 2013-3-20 20:18
哥你的结论是什么

2楼已经编辑。

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 20:54
本帖最后由 NeVeRGoNe 于 2013-3-20 21:00 编辑

everrr 发表于 2013-3-20 20:18
没建立國镓就没有民族? 这句话显然很荒谬啊

中华民国刚建立的时候，只听说有汉满蒙回藏五族，为什么没说还有壮族苗族？
那个时候广西云南也在中国版图里啊，壮族苗族怎么就没有，我们今天说壮族是人口最多的少数民族，当年只有满蒙回藏，没有壮？
有人觉得荒谬，就是因为我们长期以来混淆民族概念的原因。
云南很多少数民族至今还有很多氏族时代遗留的痕迹，比如说走婚，就是典型的母系氏族特征。
他们哪里算民族，不就是典型的原始部落嘛，不是TG，他们今天还生活在原始社会后期。

作者: everrr 时间: 2013-3-20 20:58
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作者: everrr 时间: 2013-3-20 20:59
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作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 21:01

everrr 发表于 2013-3-20 20:59
其实民族也不是中国特产啊, 除了客观的一些条件, 主要上对所谓民族性的情感认同也可以作为一个定义一个 ...

22楼编辑了一点。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-20 21:06

NeVeRGoNe 发表于 2013-3-20 18:59
了解了上面这些知识之后，就可以对诸如元灭宋，清灭明之后，文天祥史可法这种人是不是民族英雄，
以及如何 ...

不错，你是少有的能给出答案的人之一

我开始说了我的提到问题是发散性的我相信你的回答也是很多喜欢绕圈子的人不敢直接说的，因为他们害怕被带帽子

探讨而已无他看来你倾向做纪晓岚而不是陈近南的哈哈哈~~

作者: Sophia 时间: 2013-3-20 21:08
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作者: atom 时间: 2013-3-20 21:17
额。。广义上的民族。。主要是文化和情感上的认同吧

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-20 21:22

整天没空发表于 2013-3-20 19:34
既然如此，你凭什么就认定日本赢了就一定会把中国归入日本，而不是叫满洲国？支那国？

称你满洲人，支 ...

没明白你问这个是什么意思。
强权者有命名权，日本人想叫中国什么都可以，日本支那满洲国都可以，
只要被统治者认同了这个名字，但是今时今日，要想像古代那样洗脑成一个族比较难，
或者说需要更长久的时间，同时统治者政治需要智慧足够拖到那个时候，
比方说俄罗斯的车臣问题，就是同化水平太低
相比较而言，取得國镓合法性的认同还是比较容易。

作者: everrr 时间: 2013-3-20 21:24
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作者: 潜规则 时间: 2013-3-21 08:52
原创内容

作者: hysteria 时间: 2013-3-24 16:01
这个汉奸问题以前看过一篇文章说得比较好
大意就是自古中国文人其实就没有忠于某个國镓的概念 “学成文武艺,货与帝王家”
谁是老大就听谁的，施展抱负兼济天下，顺便忠君就更好了。
再说身为明朝臣子，拿的是朝廷的俸禄，结果吃里扒外，当然是汉奸了。
满清统治以后，吃着公家粮，出谋划策本来就是应当呗。。。

到了今天不是还有不少人觉得日本人占了中国，日子会更好吗？其实什么民族啊，气节啊都是虚的，能吃饱饭谁造反啊。
这就是中国人特别是绝大多数底层群众的自古以来的逻辑啊

作者: 边扶墙边紧忙 时间: 2013-3-24 20:44
从广义上讲，都是地球人，都是一个村的。
外星人如果侵略地球，也会讲大家是一家人，都是宇宙人

作者: [t.h]zhw 时间: 2013-3-26 04:11
本帖最后由 [t.h]zhw 于 2013-3-26 04:14 编辑

国民炡椨提的是汉满蒙维藏五族共荣 56个民族是新中国的说法满蒙维藏曾有自己的國镓自己的历史自己的文字语言所以相对于其它民族更有民族认同感这点你的结论是对的但是推倒的过程有点牵强至于汉奸的问题我以前就说过还是人的心理问题谁也不希望团队里出一个出卖团队里其它人的叛徒而终于团队为了团队甚至献出生命的人当然别人敬佩他

作者: mafei219 时间: 2013-3-26 04:58
太深奥了

作者: 大长粗硬挺 时间: 2013-3-26 09:06
都是你自己写的吗

真尿性

作者: xiaos1949 时间: 2013-3-26 10:14
不是非的建立秦汉隋唐宋明清这样的政权才是國镓吧，南北朝，五代十国，那些短暂的小政权也是國镓，大国下面分封的小国，也是，所以楼主对名族的定义还是有点狭隘的，比如云南的大理国，覀藏的吐蕃国，很多很多这样的小政权在南方不要太多

作者: 月夜血 时间: 2013-3-30 01:09
关键是国破家何在啊说的容易~日本人的野蛮统治由不得你不反抗

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