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标题: 不管汪精卫的初衷多好，但做法肯定是不对的 [打印本页]

作者: 人间大炮 时间: 2013-3-18 16:15
标题: 不管汪精卫的初衷多好，但做法肯定是不对的
如果汪精卫的政策是对的
那么蒋公的焦土抗战是错的？
敌人强，就投降，就合作
应该支持的话
那真成汉奸了

诚然没有汪精卫
日本人肯定也会另选个傀儡炡椨
跟满洲国一样
但汪精卫这样有影响力有历史地位的人
自愿成为这样的人选
沦为日占区的治安队
让人很难理解

作者: rapidfire 时间: 2013-3-18 16:18
初衷这种东西在评价历史的时候从来都是不管用的

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 16:21
这个问题要这么理解，卖国贼是个大帽子，汪精卫败了，所以扣上了

比如大清，夺了汉天下，那么多人为这个朝廷卖命谁说他们是汉奸？

无非是别人坐稳了天下

要是努尔哈赤没打下来搞了小朝廷，结果被A回去了尼玛在小朝廷效劳的汉族人肯定会被血洗

反清复明终究是被时间同化了

历史没有如果，在目前这种情况下，我当然唾弃汪精卫

但假如有如果日本没战败汪伪把握大局你会自绝崖山吗？

作者: myth999 时间: 2013-3-18 16:28
政治就是单选题，而且是选了一个交卷后才能看到下一题的选择题。
最后阅卷的是胜利者。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 16:30

myth999 发表于 2013-3-18 16:28
政治就是单选题，而且是选了一个交卷后才能看到下一题的选择题。
最后阅卷的是胜利者。

哈哈四个字

成王败寇

作者: 人间大炮 时间: 2013-3-18 16:31

张麻子发表于 2013-3-18 16:21
这个问题要这么理解，卖国贼是个大帽子，汪精卫败了，所以扣上了

比如大清，夺了汉天下，那么多人为这个 ...

不能这么说
范文程、洪承畴这些人到现在也是被定义为汉奸的吧
日本人赢了
汪精卫照样还是汉奸的骂名
你我当然没义务自投崖山
但汪精卫跟普通百姓不一样
他是炡椨领袖
有守土抗战之职责
再说中国当时远远没到南宋那境地

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 16:33

人间大炮发表于 2013-3-18 16:31
不能这么说
范文程、洪承畴这些人到现在也是被定义为汉奸的吧
日本人赢了

我不觉得

洪承畴被骂吴三桂被骂都是被后来的文人骂的

也就是所谓的精英

但是后几百年那么多汉人学子一心报效朝廷怎么破？

你不能说当汉奸是高管的权利老百姓没有？

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2013-3-18 16:34
汪精卫当初抗日比谁都坚决，自己带人跟日本人打了一仗，怂成狗了。。。。

其实在他的这个地位来看，英雄还是汉奸什么的，都看的比较淡了吧？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 16:34

人间大炮发表于 2013-3-18 16:31
不能这么说
范文程、洪承畴这些人到现在也是被定义为汉奸的吧
日本人赢了

换句话说假如现在是殖民地

后几代人都只骂汪精卫？自己还一门心思考公务员？

作者: 人间大炮 时间: 2013-3-18 16:40

张麻子发表于 2013-3-18 16:33
我不觉得

洪承畴被骂吴三桂被骂都是被后来的文人骂的

随便问问
吴三桂是完成统一大业的民族英雄吗
史可法是阻碍民族统一大业的大汉奸吗
肯定没人说是
不是文人怎么说的问题
是基本的价值观问题

吴三桂跟后世接受满人统治的汉人能一样？
老百姓当然有做英雄的权利
但没有为国牺牲的义务
但吴三桂是军人
军人的职责不是帮外人入侵本族

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 16:44

人间大炮发表于 2013-3-18 16:40
随便问问
吴三桂是完成统一大业的民族英雄吗
史可法是阻碍民族统一大业的大汉奸吗

是不是军人都无所谓
不能把义务圈定在当权者或者军人身上
从民族气节上考虑
就非暴力不合作撒但是明显士子们做不到

作者: myth999 时间: 2013-3-18 17:17
政治这个东西只看结果，不看动机和手段，最后胜利者负责解释这一局和洗新牌开新局。
所以刘邦最后可以当皇帝开花结果，楚霸王拼命打垮了大秦，但最后只能GG
从历史看来，中华民族的最可怕也是最厉害的能力不是干仗，而是同化。这么多不反抗的绵羊堆这里，就算你是狼入羊窝，几代以后自个儿的狼崽子也变成肥狗和牧羊犬了
当年的蒙古铁蹄也好，辫子军也罢，没有文化底蕴，打下北京，最终还是都被同化了
以樱花精神立国的小日本就算搞翻了中国，到最后也不会例外。到地大物博的天朝当统治者，什么花大把有，谁还记个樱花，呵呵，必败啊，扯远了，打住。
所以简单说，汪是个不守职业规矩的赌徒。大多数中国人都做不到他这一点。最后赌输了，结果，大家都记住了这个倒霉的带路党。

作者: 心如水止 时间: 2013-3-18 17:38

人间大炮发表于 2013-3-18 16:40
随便问问
吴三桂是完成统一大业的民族英雄吗
史可法是阻碍民族统一大业的大汉奸吗

你个sb民族主义，日本人就该给咱当爹

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-18 17:45
汪兆铭天字第一号汉奸，任凭如簧巧舌也不能平反啊。

作者: 潜规则 时间: 2013-3-18 18:05
原创内容水晶 +2

作者: ilovewy 时间: 2013-3-18 18:20
我操我仔细了看半天，这贴是大炮发的？

作者: yj8018 时间: 2013-3-18 19:01
汪精卫不是汉奸是什么，难道还想给他翻案？
这B无非是想跟蒋介石夺权失败，走上另外一条路，结果遗臭万年，咎由自取。

作者: IROI 时间: 2013-3-18 19:58

作者: 说谎の天使 时间: 2013-3-18 20:04
汪精卫当初也是坚决搞革命的，而且表面上还是支持联俄联共的左派。
突然投诚到日本人手下令人确实十分不解。
不知道元方怎么看？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 20:05

说谎の天使发表于 2013-3-18 20:04
汪精卫当初也是坚决搞革命的，而且表面上还是支持联俄联共的左派。
突然投诚到日本人手下令人确实十分不解 ...

可能是信大了东亚共荣圈

作者: [t.h]zhw 时间: 2013-3-18 20:47
过于害怕日本的实力错判形势甘当奴才

作者: rokeybay 时间: 2013-3-18 21:01
很明显，初衷才是关键

作者: IamNot 时间: 2013-3-18 21:06

张麻子发表于 2013-3-18 16:33
我不觉得

洪承畴被骂吴三桂被骂都是被后来的文人骂的

满清最终还是被汉人推翻了。谁让汉族繁殖快…… 虫族就是这样。。。

作者: 小朋友爱说梦话 时间: 2013-3-18 21:08
历史重来都不是客观的。。

作者: xjf1100 时间: 2013-3-18 21:14

张麻子发表于 2013-3-18 16:21
这个问题要这么理解，卖国贼是个大帽子，汪精卫败了，所以扣上了

比如大清，夺了汉天下，那么多人为这个 ...

大清汉人就是亡国奴啊,你是课本看多了吧,真把大清当自己骄傲了?

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 21:32

xjf1100 发表于 2013-3-18 21:14
大清汉人就是亡国奴啊,你是课本看多了吧,真把大清当自己骄傲了?

脑补过度了吧骚年

我只是提出这个问题清朝占了江山几百年也没看见谁喷汉奸亡国奴

要是日本占了中国除了最开始那一批被骂的惨，后来会不会和后来的满清治下汉人一样？懂？

作者: xjf1100 时间: 2013-3-18 21:46

张麻子发表于 2013-3-18 21:32
脑补过度了吧骚年

我只是提出这个问题清朝占了江山几百年也没看见谁喷汉奸亡国奴

现在历史课本能看?独立思考吧,你已经洗脑过度了.....黄巢,李自成,洪秀全还都是农民起义大英雄那......

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 22:04

xjf1100 发表于 2013-3-18 21:46
现在历史课本能看?独立思考吧,你已经洗脑过度了.....黄巢,李自成,洪秀全还都是农民起义大英雄那......

哈哈你确定你晓得我怎么想的？

对清朝中后期出现的在朝廷做大官的汉人你怎么看的你对士子科举怎么看？

作者: N-pow).hjj 时间: 2013-3-18 22:11
如果汪精卫“成功”了呢？

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 22:12

N-pow).hjj 发表于 2013-3-18 22:11
如果汪精卫“成功”了呢？

虽然这个假设很无厘头

可以稍微类比满清治下的汉人几百年怎么过的心态是怎样的

作者: 往事的河 时间: 2013-3-18 22:34
吊丝插不上话好捉急

作者: NeVeRGoNe 时间: 2013-3-18 22:41
汉奸就是汉奸啊，后来异族同化为同胞了那是后来的事，一万年以后吴三桂也是汉奸，哪怕清朝今天还没亡。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-18 22:42

NeVeRGoNe 发表于 2013-3-18 22:41
汉奸就是汉奸啊，后来异族同化为同胞了那是后来的事，一万年以后吴三桂也是汉奸，哪怕清朝今天还没亡。

额看来第一次犯错误是死罪后跟着错无罪就抓吴三桂了后面做亡国奴貌似就脱罪了

作者: adunadam 时间: 2013-3-18 23:44
火凤燎原里有个论调，以弱抗强无异以卵击石，依附最强者火速平定天下，再寻机篡位，这样战乱带来的损失最小。但反调是这样名不正言不顺的当权者天下也不持久，势必纷争不断同样民不聊生。

作者: 天谬 时间: 2013-3-19 11:04
看到这个帖子里面的人我还真不应该进来回帖

作者: warbear 时间: 2013-3-19 11:43
蒋、汪都是出色的政治家，优秀的演员。
1、蒋、汪是孙中山一手培养起来，从年轻时就跟随左右直至生命最后一刻的股肱之臣，都曾走到第一线玩命，是当时国民党精英中的精英，他们对革命的忠诚是不宜轻易否定的。
2、中日必有一战，这是当时人共识。中日开战，中国极可能一战亡国，这也是当时人不得不忧虑的。
3、联合国中席位的高低，不在于战胜后高谈你当初如何卖力，而在于此时你的国力如何。付出极大损失的胜利，还不如降了，和了，以后反正。法国不是爽快地投降，二战胜利后又成为常任理事国吗？只要实力摆着那，又能在地理上的制衡作用，这个國镓是不会受到胜利方清算的。蒋抗日时，也掂量着战与和孰利。
4、空间换时间，以待天时，既然持久战是共识，那就存在三个问题：一，战略性放弃的国土谁来管治的问题，由温和的自家人呢还是小日本自个儿挑的恨角色呢？二，丢失国土后，财政问题如何解决，谁会偷偷摸摸地救济国军。三，财用短缺导致的兵员不足，谁会养伪军百万14年与国军不曾一战，主子战败后换套衣裤都融入国军的大家庭中去了。西南贫瘠之地，是养不出大国的军力的。
5、蒋、汪一人站一边，两头押注，同盟国协约国哪边赢，中国都是赢家。一个唱红脸一个唱黑脸，似败不败。
6、不是汪这种高层出手，断得不到日本的倚重，做不成后来的许多事。只是可惜了他的半世英名。

作者: warbear 时间: 2013-3-19 11:53
然而我必须说，汪是汉奸无疑。
毕竟打入敌人内部的是少数，刚正面还得靠大众。不给汪吐唾沫，如何告慰在正面战场浴血奋战的人？
要真给汪平反，以后人人都有投降的借口了。

作者: 张麻子 时间: 2013-3-19 11:55

warbear 发表于 2013-3-19 11:43
蒋、汪都是出色的政治家，优秀的演员。
1、蒋、汪是孙中山一手培养起来，从年轻时就跟随左右直至生命最后一 ...

不要趟汪这趟浑水在目前他就是最大的汉奸

请教兄台在满清入关后几百年间前仆后继想在朝廷做公务员的知识分子肿么看？

这一点我真心还没想明白！屎盆子都扣在了吴三桂和洪承畴这些大员身上了，后面的人是不是可以脱罪？

作者: warbear 时间: 2013-3-19 12:14
本帖最后由 warbear 于 2013-3-19 12:19 编辑

我认为有三句话可做评判的准则：
1、食君之禄,忠君之事。那时是封建社会，讲究忠君报国。吴三桂、洪承畴世受皇恩，自当一死谢君王。能战则战，不战则守，不守则走。实在窝囊就弃军而逃，将历史责任推给下一任指挥官呗。他们却选择带着外邦人，转身攻杀自己民族的人。非但是国贼，还是汉奸。
2、一朝天子一朝臣。满清入关后，新入职的公务员收受清廷的俸禄，为清廷的稳定和谐做事，等于到美国上美国的班纳美国的税，总不该是错吧。所以在满清法度不严苛到非暴力反抗不可的时代，后来当官的人就不算做助纣为虐同流合污，不宜背汉奸之名。
3、施于有政，是亦为政。执政为民，就是好官，且不管这官的老板又是谁。老百姓只知道纳粮当差，不在意纳的是哪家的粮，当今是谁家天下。

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