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标题: 从电力行业设计的裕量分析，我为啥不倾向于选日本车！ [打印本页]

作者: stefanxou 时间: 2012-11-4 21:42
标题: 从电力行业设计的裕量分析，我为啥不倾向于选日本车！
本帖最后由 stefanxou 于 2012-11-4 21:47 编辑

本吊死不懂车，电力热机设计也是半瓶子水平。只是从电力热机设计的一点小心得来推广上买车的选择。我肯定是以偏概全，希望能抛砖引玉，有达人来介绍日本与欧美汽车设计行业的对比。
电力设计应该远远比汽车设计复杂，目前电力行业较前端的就是火电1000MW与核电AP1000的设计了。
就举两个简单的例子来说明一下国内与日本电力设计的特点。
1. 1000MW机组：汽机房几个主要参数指标（后两个电站是日本的）

	玉环电厂	邹县电厂四期	泰州电厂	常陆那珂电厂	碧南电厂#4、#5机
汽机房总长度	210.9	235	222.4	100（一台机组）	195
中间层标高	8.6	8.6	8.6	8	6
运转层标高	17	17	17	15	12
凝汽器换热面积	49000	60000	49160	38650	38000

2. AP1000机组：主给水管道规格对比
世界上第一台AP1000机组（常规岛设计院是三菱）：主给水管道规格：A672B70碳钢管，φ813x45。（09年5月份数据）
世界上第二台AP1000机组（常规岛国内设计院）：主给水管道规格：A335P11合金钢管，φ864x54。

当然还有其他很多例子，我就不一一列明了。基本来说，国内设计院电站设计余量远大于日本设计院。国内电厂主厂房容积、管道规格、风机余量、泵余量是远大于日本电站的。这可能是日本设计的更为精细，而国内偏保守，取的余量过大。可能常规电站30年寿命，日本人可能会做到只能用30年，而国内电站可能会用40年。假如我是电厂买方，假如施工单位、监理单位完全一样，我肯定买中国人设计的电站，因为他用料多，而国人现在的很多标准时基本美国ASME的标准。
因此，我错误的引申到汽车行业，正常开着都没问题。可能在某些极端情况下，比如速度过高、碰撞，日本人是否考虑的余量较小。相机无所谓，说快门5万次寿命，到相机淘汰我也用不了那么多。但车关系到个人生命，很多事故都是极端情况。鉴于汽车还有制造等各方面的因素，我的观点可能是错的，但我自己是不买日本车。

作者: IntT 时间: 2012-11-4 21:51
记得有个笑话，一个美国博士毕业后回国内进行结构设计，结果房子倒了，一调查，图纸完全没有问题。是施工方偷工减料。
同时进行的另外一个项目，是国内一个大专毕业的人做的设计，房子坚固结实。一查他的图纸，用料都比规范要求的高些。

作者: 风干的眼泪 时间: 2012-11-4 22:00
记得有人说过日本电器在设计寿命内不会有问题一旦超过了时限很快就会有问题。

作者: tgpxyx 时间: 2012-11-4 22:13
呵呵，设计这个东西吧，很多时候都是打酱油

作者: PnZ.Billy_Cren 时间: 2012-11-4 22:15
小日本又不是没在美国干爹那卖车，各个方面显然不会比其他车系的差
只不过到了国内，各种中国合资厂坑中国自己人而已

作者: jackzhou 时间: 2012-11-4 22:21
反正我和小日本接触过，做过生意，我是不会买日本车的。

作者: 哥回来了 时间: 2012-11-4 22:32
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作者: ama_go 时间: 2012-11-4 23:08
日本产品优势是它的设计而不是它的材料，日本人的产品是用劣等材料+优质设计得到好的产品。而欧美國镓是用好的材料+粗旷型设计得到经久耐用美称，其实指的也就是材料好。而国内企业是用好的材料+垃圾的设计，最后得到一款毫无竞争力的产品，只能在国内打打价格战

作者: jssmail 时间: 2012-11-4 23:10
你别搞笑了,用料多就好???????? 办一样的事,化钱多的反而成好事了?? 这是什么逻辑,你以为中国不想跟日本的一样,没哪个核技术和能力呀.你还真为中国人实在呀,给你很用料?

作者: 轮子轮子 时间: 2012-11-4 23:26
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: arky 时间: 2012-11-4 23:37
哥是做电力总承包的，要是价格一样，sb 才用国货啊。。。

作者: lichaohao1 时间: 2012-11-5 00:46

风干的眼泪发表于 2012-11-4 22:00
记得有人说过日本电器在设计寿命内不会有问题一旦超过了时限很快就会有问题。

不都是有使用年限吗?难不成还来个永久使用?

作者: bingle 时间: 2012-11-5 00:53
我不买日本车主要两个原因：1. 北美的日本车，又便宜又结实，国内的日本车，各种偷工减料，钻法律空子。2. 就是tmd抵制日货。

作者: ANXI 时间: 2012-11-5 00:54
本帖最后由 ANXI 于 2012-11-5 01:00 编辑

风干的眼泪发表于 2012-11-4 22:00
记得有人说过日本电器在设计寿命内不会有问题一旦超过了时限很快就会有问题。

大众通用是在使用寿命内就完蛋了，看dsg，学过汽车专业都知道，烧机油也是故障，大众铸铁发动机刚下线就有烧机油的，也就是还没装车就坏了，根本没有使用寿命一说

作者: ANXI 时间: 2012-11-5 00:58
那寿命出来说是最无知道的，30万以下的大众通用严格来说是不敢提使用寿命的

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 08:38
其实还是设计能力不一样，国内的设计院，DN80以下管道都不出图，同样是三菱，再小的管道都有布置图，轴测图，通过精细化的设计可以把物料成本控制在非常精确的水平。
再说钢结构，日本可以用比中国少30%重量的钢结构来承担同样的负荷。
至于质量问题，只要是材料、施工都严格遵循了日本人的规范标准，是绝对没有问题的。

作者: 牧猪人 时间: 2012-11-5 10:16
我做电力设备十几年，LZ的对比堪称SB。就算日货报价高出国产50%，也果断不用国产货。
国内施工偷工减料，国内设计院都是COPY图纸，有些设计符号都不改的，一般都是边施工边设计变更。
国产货都是國镓垄断，用户单位不得不用，你不用国产的，就不让你入网。

作者: upx 时间: 2012-11-5 12:30

作者: u2-bono 时间: 2012-11-5 12:33

风干的眼泪发表于 2012-11-4 22:00
记得有人说过日本电器在设计寿命内不会有问题一旦超过了时限很快就会有问题。

有这个感觉，长期用SONY得出的结论！！！！！！

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 14:18

牧猪人发表于 2012-11-5 10:16
我做电力设备十几年，LZ的对比堪称SB。就算日货报价高出国产50%，也果断不用国产货。
国内施工偷工减料，国 ...

我也是从设计角度分析。仅仅说国内按规程，设计余量大。施工是另外一回事了。另外你接触都是小院吧。

作者: jssmail 时间: 2012-11-5 14:53

stefanxou 发表于 2012-11-5 14:18
我也是从设计角度分析。仅仅说国内按规程，设计余量大。施工是另外一回事了。另外你接触都是小院吧。

你别搞笑 #中国会设计 #母猪会爬树 #哪一点点设计还是跟苏联学的

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 15:00

jssmail 发表于 2012-11-5 14:53
你别搞笑 #中国会设计 #母猪会爬树 #哪一点点设计还是跟苏联学的

也别太妄自菲薄，以前跟苏联学的多，现在基本往asme靠起。我不知你是否电力设计行业的。假如外行人说些话，我就不说啥了，假如你是电力设计行业的，我们好好探讨一下。

作者: jssmail 时间: 2012-11-5 15:08

stefanxou 发表于 2012-11-5 15:00
也别太妄自菲薄，以前跟苏联学的多，现在基本往asme靠起。我不知你是否电力设计行业的。假如外行人说些话 ...

是学还是Copy#

作者: xmoney重出8DA 时间: 2012-11-5 15:10
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: jssmail 时间: 2012-11-5 15:13

stefanxou 发表于 2012-11-5 15:00
也别太妄自菲薄，以前跟苏联学的多，现在基本往asme靠起。我不知你是否电力设计行业的。假如外行人说些话 ...

中国设计的问题不是光出在技术面 #是理念 #态度 #真正的设计是整合 #交流 #选供货商 #中国有什么基础 #考脑袋在家设计就行了吗

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 15:21

jssmail 发表于 2012-11-5 15:13
中国设计的问题不是光出在技术面 #是理念 #态度 #真正的设计是整合 #交流 #选供货商 #中国有什么基础 #考 ...

我以前在国内设计院，现在在美企设计院。除非你也否认美企设计院，就我本身经历我告诉你国内设计院没你想象的那么差。你估计不是电力设计行业的。外人认为设计院都在抄图之类的我理解。

作者: jssmail 时间: 2012-11-5 15:30

stefanxou 发表于 2012-11-5 15:21
我以前在国内设计院，现在在美企设计院。除非你也否认美企设计院，就我本身经历我告诉你国内设计院没你想 ...

你在国内吗 #国内会让你设计最简单 #靠人力的工作

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 15:35

jssmail 发表于 2012-11-5 15:30
你在国内吗 #国内会让你设计最简单 #靠人力的工作

只能说明你还年轻。想当然认为设计简单。

作者: jssmail 时间: 2012-11-5 15:37

stefanxou 发表于 2012-11-5 15:35
只能说明你还年轻。想当然认为设计简单。

呵呵 #你还年青啊 #可能这几年世道变了

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 15:45

jssmail 发表于 2012-11-5 15:37
呵呵 #你还年青啊 #可能这几年世道变了

估计你不是6大院或广东院之类较强省院。据我所知冶金行业中冶京城之类的出图就很大胆。当然更小设计院就更是这样了。

作者: jssmail 时间: 2012-11-5 15:46
搞笑啊 #设计不考虑供货商 #你你在社计什么 #画图吗

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 16:23

jssmail 发表于 2012-11-5 15:46
搞笑啊 #设计不考虑供货商 #你你在社计什么 #画图吗

设计首先满足规范要求。规范要求二次滤网阻力小于4.9kPa，所有厂家都做不到，包括德国达极。但我规范书还要这样写。当然最终业主同意10kPa，只要循泵余量够，我们设计院也无意见。

作者: tgpxyx 时间: 2012-11-5 17:17
就通信行业设计院而言，我院出的设计还是很精致，很细化的，不过就没啥技术含量

作者: arky 时间: 2012-11-5 17:23
跟很多设计院合作过，也有很多同学朋友在设计院里
也不是没有专家强手，如果设计院集中搞一个项目的话，也不是做不好。但是现在设计院的都太忙，没神马经验的都往主设人的位子上推，抄图纸的现象太严重。对标准没有理解，只会抄。对自己的设计不放心的就多加余量。

跟华东院、东北院、中南院、广东院、山东院都合作过，这个问题或多或少都有。再回过头来看看小日本的设计，真心差距很大。

作者: 潜规则 时间: 2012-11-5 17:47
很给力!

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 18:45

stefanxou 发表于 2012-11-5 16:23
设计首先满足规范要求。规范要求二次滤网阻力小于4.9kPa，所有厂家都做不到，包括德国达极。但我规范书还 ...

你跟这种无脑狗扯专业术语不是虐人么

作者: csulyf2 时间: 2012-11-5 18:53
国内的设计确实不咋地

作者: 八达轴承 时间: 2012-11-5 19:05
笑死了，
国内大部分机械基建都是参照前苏联的设计的，
和美国佬没关系

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 19:13

rapidfire 发表于 2012-11-5 18:45
你跟这种无脑狗扯专业术语不是虐人么

注意素质。别骂人，我们就事论事探讨，谢谢。

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 19:19

八达轴承发表于 2012-11-5 19:05
笑死了，
国内大部分机械基建都是参照前苏联的设计的，
和美国佬没关系

麻烦看一下DL5054标准就知道我们现在基本是跟ASME靠起了，从最重要的设计参数选取到管道壁厚计算基本与B31.1完全一致。

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 19:24

arky 发表于 2012-11-5 17:23
跟很多设计院合作过，也有很多同学朋友在设计院里
也不是没有专家强手，如果设计院集中搞一个项目的话，也 ...

余量是部分原因，有部分原因是我们标准比日本严格。例如电厂低压给水流速，小日本可以4米每秒，而管规不允许超过3。国内设计水平差原因在于技术骨干到了30多岁都去当官或者设总了。搞一辈子技术在国内是没前途的。

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 20:26

stefanxou 发表于 2012-11-5 19:13
注意素质。别骂人，我们就事论事探讨，谢谢。

第一次来八达？
来多了就不怪了

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 21:01

八达轴承发表于 2012-11-5 19:05
笑死了，
国内大部分机械基建都是参照前苏联的设计的，
和美国佬没关系

如图，一个ASME B31.1标准，一个DL5054标准。看看是否有关系。

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无标题.jpg

dlbz004510027[1].gif (28.46 KB, 下载次数: 3)

dlbz004510027[1].gif

作者: 八达轴承 时间: 2012-11-5 21:09

stefanxou 发表于 2012-11-5 21:01
如图，一个ASME B31.1标准，一个DL5054标准。看看是否有关系。

屌丝给跪了，
看不懂

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 21:31
死脑筋，偏要证明自己是对的

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 21:37

stefanxou 发表于 2012-11-5 21:01
如图，一个ASME B31.1标准，一个DL5054标准。看看是否有关系。

选过汽机旁路阀没有？阀后过渡段参数你是怎么定的？

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 21:43

rapidfire 发表于 2012-11-5 21:37
选过汽机旁路阀没有？阀后过渡段参数你是怎么定的？

最近跟CCI、HORA、BOMAFA均有接触。按说可以选用凝汽器允许接入的参数，比如0.6MPa，160℃。但通常会设混温段。
阁下哪里高就？
你之前的言论DN80以下不出布置图我就懒得理你了，本体疏水管道你们不出布置图？

作者: [ESP]の哈哥 时间: 2012-11-5 21:45
感觉很有道理的
中国地大物博，大家都怕出事情，所以一般去得比较保守。
好比我做结构设计一样，我们也是和美国用一样的标准，但是我们取值一般会保守一些，所以一般正规设计的房子都很坚固

作者: atom 时间: 2012-11-5 21:46
我草，还以为是汽车帖，进来才发现其实是电力贴

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 21:47

stefanxou 发表于 2012-11-5 21:43
最近跟CCI、HORA、BOMAFA均有接触。按说可以选用凝汽器允许接入的参数，比如0.6MPa，160℃。但通常会设混 ...

那个DN80是行业规范，不是我说的。
当然指混合段参数，那个你不去主动问，厂家是不会告诉你的。
厂家告诉你了，你也得校核。
我配合过的设计院大都没有这个概念。

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 21:50
本帖最后由 stefanxou 于 2012-11-5 21:58 编辑

不要盲目崇拜小日本，他们的设计文件也有很多问题。当然整体高出我们一筹。

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 21:52
楼上国核院的吧

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 21:56

rapidfire 发表于 2012-11-5 21:47
那个DN80是行业规范，不是我说的。
当然指混合段参数，那个你不去主动问，厂家是不会告诉你的。
厂家告 ...

厂家告诉你？厂家是用凝汽器入口的参数来设计旁路阀选型。100%全切或者启动工况最恶劣时旁路阀也不会超过我们提供给旁路阀的数据，否则旁路阀选的偏小。
是我们设计院取的保守，所以取的混温段。
有疑问可以问CCI（北京），他们是纯外企，比上海的那个CCI高一些。

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 21:56

rapidfire 发表于 2012-11-5 21:52
楼上国核院的吧

敢问你那里高就？

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 22:05

stefanxou 发表于 2012-11-5 21:56
敢问你那里高就？

我是主机厂的

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 22:10

rapidfire 发表于 2012-11-5 22:05
我是主机厂的

幸会！哈尔滨、东方 or 上海？汽机厂？

作者: rapidfire 时间: 2012-11-5 22:14

stefanxou 发表于 2012-11-5 22:10
幸会！哈尔滨、东方 or 上海？汽机厂？

那个东南亚脸你不用理的，根本不讲理，有机会来成都我请你喝酒。

作者: 台湾综艺-白云 时间: 2012-11-5 22:19
国内设计院听到这几个字就想笑

作者: stefanxou 时间: 2012-11-5 22:20

rapidfire 发表于 2012-11-5 22:14
那个东南亚脸你不用理的，根本不讲理，有机会来成都我请你喝酒。

呵呵，我西南院、四川院都有同学。
你们汽机厂我也有个师弟，姓钟，腿有点小恙。

作者: 牧猪人 时间: 2012-11-6 15:46

stefanxou 发表于 2012-11-5 14:18
我也是从设计角度分析。仅仅说国内按规程，设计余量大。施工是另外一回事了。另外你接触都是小院吧。

在国内，设计，施工基本都是有点关系或是会做关系的，这个大家都懂的。另外现在有经验的设计都做官去了，应酬多了，忙他们认为更有前途的事业去了。在位的主设很多都是没太多经验的半桶水。这与中国的体制有关。

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