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标题: 问大家一个很老的色盲思辨问题吧 [打印本页]

作者: [STAR]@heaven 时间: 2012-10-21 14:25
标题: 问大家一个很老的色盲思辨问题吧
假设有一个人他得了一种罕见的蓝绿色盲，他看到的蓝色其实是绿色，看到的绿色其实是蓝色，但是由于从小的教育，他认为他看到的蓝色被叫做绿色，他看到的绿色被叫做蓝色。
所以实际上在日常生活中，大家看到蓝色的时候（他看到的是绿色），他也会说这是蓝色，当大家看到都是绿色的时候他也会说是绿色。

问：如何破，如何证明他是色盲。

作者: jackzhou 时间: 2012-10-21 14:27

作者: everrr 时间: 2012-10-21 14:31
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作者: 6916 时间: 2012-10-21 14:34
那他根本就不算色盲

作者: 精神病人 时间: 2012-10-21 14:35
呵呵。

作者: Z_shaPT 时间: 2012-10-21 14:38
。。。。。

作者: MSRDI 时间: 2012-10-21 14:44
最多只能质疑从小的教育无法证明

作者: pnzbb 时间: 2012-10-21 14:44
本帖最后由 pnzbb 于 2012-10-21 14:47 编辑

那他就不是色盲

作者: O熊O 时间: 2012-10-21 14:54
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作者: Springsun 时间: 2012-10-21 15:08
无解

作者: anomaly 时间: 2012-10-21 15:19
分的出的根本就不叫色盲

作者: 奇葩一号 时间: 2012-10-21 15:25
你根本不懂色盲，色盲看到的都是灰色。

作者: babyk1985 时间: 2012-10-21 15:38
红绿色盲。。。
就是红色绿色差不多。。你的懂

作者: 台湾综艺-白云 时间: 2012-10-21 15:46

O熊O 发表于 2012-10-21 14:54
那不叫色盲。。

色盲最常见的是某两种颜色在别人眼里是两个颜色而在他们眼里是一个眼色

无法分辨应该是色弱吧

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-21 15:46
本帖最后由鳟鱼于 2012-10-21 15:50 编辑

这个是关于私人感觉的问题。
首先需要确定的是“色盲”的意思，这个概念至少可以作两种理解：
1、对某种特定的视觉刺激，能否稳定地做出合乎社会共同体约定的反应。（指认某种固定频段的光刺激为“蓝色”）
2、当受到某种特定的视觉刺激时，相关个体内部产生的感受性性质（qualia)与大多数普通人一致。

现在分别说这两种情况。
在第一种情况下，由于题面已经预设了此个体能够系统地对相关视觉刺激做出符合社会约定的正确反应，所以在第一种情况下，这个人就根本不是色盲。

而在第二种情况下，这个人根据第二种定义自然应该被归为色盲了，问题是怎么样说明他是色盲呢？实际上这是不可能做到的。
因为感受性质是依据其定义必然私人的，这意味着我们不可能用任何一种可公共观察的方式来确认相关个体的感受性质是否与大多数人吻合，而这恰恰是唯一一种确定此人是否在第二种意义上是色盲的方法。

但是，第二种对“色盲”概念的理解其实是错误的，因为第二种理解的背后有一个预设，即：我们是用外部事态（在这里指某种视觉刺激）与内部感受之间恒常的联系来确定蓝色与“蓝色”的指称——被指称关系的（带引号的表示词项，不带引号的表示感受）。而实际情况却完全不是这样。

通过另外一个例子可以很清楚地看到这一点。
设想我们还是呀呀学语的幼童时是怎么样确定“肚子疼”与肚子疼之间的指称——被指称关系，亦即我们是如何学会“肚子疼”这个词正确的用法的。
如果我们预设“必须通过感受性质与外部事态之间的联系来确定肚子疼与肚子疼的指称关系”，那么也就意味着我们在最初学习使用这个词的时候，必须有某种方法能“检查”其他人在正确使用这个词时的内部感受性质，然后对比他们的感受性质是否和我现在的一样，然后再决定是否应该在这时使用这个词——然而如我上面已经表述的，这是不可能的。

实际上，我们最初学会“肚子疼”这个词的用法，恰恰是通过发现每次当他人表现出扭曲的表情，呻吟，捂住肚子的时候都会使用“肚子疼”这个表述。这样，我就可以确定，当使我产生上述行为的内部感受性质出现的时候，就是正确使用“肚子疼”这个表述的时候。这里面可以看出来的最重要的事实是：对于我合符规范地使用任意关于内部感受的词汇（包括视觉词汇）而言，我的内部感受性质和其他所有人到底一不一样根本不重要。

作者: torande 时间: 2012-10-21 15:49
那么红色呢？

作者: 为了看图说话 时间: 2012-10-21 16:24
这，我们当地方言蓝色称lo色，就是绿色

作者: Ktulu 时间: 2012-10-21 16:27

鳟鱼发表于 2012-10-21 15:46
这个是关于私人感觉的问题。
首先需要确定的是“色盲”的意思，这个概念至少可以作两种理解：
1、对某种特 ...

嗯，解释得很好，你是学哲学的吧
O(∩_∩)O哈哈~ 很本质

作者: NT_151.HopELess 时间: 2012-10-21 16:39
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作者: 自爆人 时间: 2012-10-21 16:45

NT_151.HopELess 发表于 2012-10-21 16:39
色差卡就可以证明了

这个还真证明不了

作者: NT_151.HopELess 时间: 2012-10-21 17:20
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作者: [T.H]Ukyo 时间: 2012-10-21 17:22

奇葩一号发表于 2012-10-21 15:25
你根本不懂色盲，色盲看到的都是灰色。

那是狗。。不是人

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-21 17:33

NT_151.HopELess 发表于 2012-10-21 17:20
色差卡颜色渐变有顺序的啊,他在蓝绿那个区域会看到断层

这是没用的。
这个题目可以这样表述：”一个人面对所有可能的光学刺激时，都能系统地做出和我们一样的反映（包括你说的那种渐变）；但是与此同时，任何一个光学刺激对这个人所产生的内部体验都与我们的不同。问题是，假设存在这种情况，我们如何断定他是色盲？”

作者: p-k 时间: 2012-10-21 17:53

鳟鱼发表于 2012-10-21 17:33
这是没用的。
这个题目可以这样表述：”一个人面对所有可能的光学刺激时，都能系统地做出和我们一样的 ...

胸大的表述不是很清楚么，他的内部感受就是蓝绿二色反转，那么渐变的颜色就可以解决问题。

作者: 自爆人 时间: 2012-10-21 18:22

NT_151.HopELess 发表于 2012-10-21 17:20
色差卡颜色渐变有顺序的啊,他在蓝绿那个区域会看到断层

仔细读读熊大的话

作者: xuwude 时间: 2012-10-21 18:33
最后只能证明这个人就是正常人

作者: hyandpp 时间: 2012-10-21 18:37
这个就不算色盲吧？

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-21 18:50

p-k 发表于 2012-10-21 17:53
胸大的表述不是很清楚么，他的内部感受就是蓝绿二色反转，那么渐变的颜色就可以解决问题。

你再仔细想想

作者: 木 时间: 2012-10-21 19:02
我x谁能证明自己看到的才是对的

作者: p-k 时间: 2012-10-21 19:24

鳟鱼发表于 2012-10-21 18:50
你再仔细想想

仔细想过了，求解释

作者: wocnm 时间: 2012-10-21 19:42
经过一翻思考有一个办法可以搞定：
A是医生
B是色盲
题意是：B只会搞反两种颜色，即蓝、绿
这题的关键就在B只会搞反蓝绿，其他能识别，所以利用混色得出新色的办法来检测，办法如下：
医生只要取出蓝色涂料或绿色涂料其中一个，如:蓝涂料+另一种色涂料=X色，然后问他X色是什么色，如果他答对了就说明他没问题，否则他有问题。

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-21 19:55
本帖最后由鳟鱼于 2012-10-21 20:20 编辑

p-k 发表于 2012-10-21 19:24
仔细想过了，求解释

首先我很奇怪为什么说渐变色能解决问题。
按照原题的表述，这个人所有蓝-绿的感觉与“蓝”-“绿”的词汇之间的指称被指称关系系统地颠倒。
那么对于这个人来说，所有由蓝绿混合、或者蓝绿与其他颜色混合的颜色的“感觉——词项”关系也会相应地发生系统的变化。
比如说，假设一个“6分蓝+4分绿”的颜色被我们称作“蓝绿”，而一个“6分绿+4分蓝”的颜色被我们称作“绿蓝”。对于这个人来说，可设想的情况将是：当被正常人称作蓝绿的光出现的时候，在他内部产生的是被我们认为绿蓝的感觉，然而，由于他的内部感觉与相应词项的指称关系系统的错位，他在这时将“正确”地将此感觉指称为“蓝绿”。——我们仍然无法从外部判断他的内在感受性质是否与我们一样。

更重要的是，即便我承认因为题面限制了有限的颜色，某种“混色”的方法可以判别问题，这也仍然忽略了此问题核心的意义。这就是”假设一个人面对所有可能的光学刺激时，都能系统地做出和我们一样的反映（包括你说的那种渐变）；但是与此同时，任何一个光学刺激对这个人所产生的内部体验都与我们的不同。问题是，假设存在这种情况，我们如何断定他是色盲？”

作者: hysteria 时间: 2012-10-21 19:56

wocnm 发表于 2012-10-21 19:42
经过一翻思考有一个办法可以搞定：
A是医生
B是色盲

还是不行因为他从小就认为蓝绿是反的混色也受到的教育是反的
其实根本他就不是色盲
我们任意两个人也完全不能知道同时看到的绿色在我们脑子里是否是一摸一样的颜色

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-21 20:06

hysteria 发表于 2012-10-21 19:56
还是不行因为他从小就认为蓝绿是反的混色也受到的教育是反的
其实根本他就不是色盲
我们任意两个人 ...

还是你聪明

作者: 官人我还要 时间: 2012-10-21 21:28
楼上一些傻叉吧，胸大这个问题不是想从技术上解决的，而是涉及到概念、认知、感觉等深层次哲学。

当然，这个具体问题（如果不外化）还是很轻松就能解决的，注意到颜色混合率：红+黄+蓝=黑，就可以设计方案解决问题了

作者: 晶の老友 时间: 2012-10-21 21:33
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作者: ssseeexxx 时间: 2012-10-21 21:34
我小时候也想过这个问题

只要颜色是唯一的，实际大家看到的颜色是什么，只是一个名词而已，差别已经不大了

作者: bingfengw 时间: 2012-10-21 22:03
每个人都是色盲

作者: 姚俊翔 时间: 2012-10-21 22:13
钓，鱼，岛是中国的，小日本我艹你·妈

作者: 风剑 时间: 2012-10-21 22:22
这已经是哲学和宇宙物理学范围了。。。

看过上帝掷骰子吗--量子物理史话其中有一段就举了这个例子了。。。

我觉得熊大都很可能是从里面挑出来的

作者: 风剑 时间: 2012-10-21 22:24
这个就是关于世界是唯物还是唯心的观点讨论而已

作者: atlover 时间: 2012-10-21 22:41

作者: p-k 时间: 2012-10-21 23:09

鳟鱼发表于 2012-10-21 19:55
首先我很奇怪为什么说渐变色能解决问题。
按照原题的表述，这个人所有蓝-绿的感觉与“蓝”-“绿”的词 ...

我想我明白你的意思了，这里有一个根本的区别，在我这里有客观真实的“绿”和“蓝”，而在你的观点里没有。我这里有客观存在可以检验，你那里没有，你所谓的颜色，都是主观的。这就好像你说你家里有条喷火怪龙，但是没有任何方法能看到它，那你说它存在不存在呢。。。。。。
只要承认颜色是客观存在的，不以人的意志而转变，那么问题就很简单了，引入第三方超级观察者（类似量子物理哥本哈根解释里那种），以他的定义为依据，并假设正常人的观点和它是一致的：我们称A光谱为蓝色，B光谱为绿色。大熊先生问题的表述就变成这样，假设鳟鱼是蓝绿色盲，他的眼睛会改变光波频率把A光谱变成B光谱，把B光谱变成A光谱，同时，他称B光谱为蓝色，A光谱为绿色。ok了，我们给他一张渐变色卡，光谱按频率由高到低排列，正常人看到A在B的前面，鳟鱼先看到A波，但在视网膜上得到的是B波（超级观察者敏锐的发现了这一事实），于是鳟鱼发现色卡出现了断层，如果你让鳟鱼按照色卡的颜色念一遍，他会念的和正常人一样，但是鳟鱼看到了色卡的颜色没有平滑过渡，所以发现自己是不正常的。。。。。。
不要以为0+1-1=0就忽略了1的存在，从客观实在到主观感觉再到主观表述这三个集合的二个映射当中，尽管结论相同，但映射函数是不同的，只要承认光谱是客观存在，就可以找到检验方法。

作者: =pnz=wolf 时间: 2012-10-22 01:57
这个问题很简单啊，这个人能分辨蓝绿，就根本不是色盲。
你觉得自己不是色盲吧？
那你认为什么是真正的绿色？
你如何证明你看到的绿色跟其他人看到的是一回事？

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-22 08:26
本帖最后由鳟鱼于 2012-10-22 08:35 编辑

p-k 发表于 2012-10-21 23:09
我想我明白你的意思了，这里有一个根本的区别，在我这里有客观真实的“绿”和“蓝”，而在你的观点里没有 ...

需要明确的一个问题是，什么是”颜色“。
我可以承认光谱、某种频段的光波是客观的，而它作用于我们的视觉机制，最终由我们的视觉机制产生的感受却不可能是客观的。因果上这里有三个阶段，光——视觉机制——感受，而所谓”颜色“只存在于第三个阶段。
就好像一片叶子，它有某种特定的分子结构，这使他在反射出某种特殊频段的光（我承认这种意义上的客观）——这种光本身是谈不上“颜色”的，当它作用于狗，人，或者别的什么东西的视觉机制上的时候，完全可能产生不同的视觉感受，这种视觉感受才是颜色。而最重要的是，这里比并不存在一种”中立“的标准来判定哪个主体的感受才反应了这种频段的光的本来面貌——实际上根本不存在这种”本来面貌“，世界本身是无色的。

另一个例子也与这个问题相关，这是Thomas Nagel上个世纪提出来的。现在假设，我们完美地弄清楚了一直蝙蝠的所有生理机制，包括它所有的感觉机制，我们甚至能造一只在生理-物理层面完全和真的蝙蝠一样的蝙蝠出来。但是这时的问题是，我们知道”What is It like to be a bat“吗？——我们仍然不知道。这里想说的就是，你说你那里存在”可客观检验的颜色“，然而就算你扒开一个人的大脑，也无助于让你”找到“他所体验的颜色。

作者: 新建文件夹 时间: 2012-10-22 09:23

p-k 发表于 2012-10-21 23:09
我想我明白你的意思了，这里有一个根本的区别，在我这里有客观真实的“绿”和“蓝”，而在你的观点里没有 ...

你这个渐变色卡是所谓光谱按频率由高到低排列，有没有科学依据？
人眼看到的颜色（rbg三原色)，和物理上按频率离散的七色（赤橙黄绿青蓝紫）好像不是简单的一一对应关系。

作者: KiDd 时间: 2012-10-22 13:36
求熊大蓝色军帽的图！

作者: SCI)_Dp_R 时间: 2012-10-22 13:48
我觉得可以检测吧。

1，把它的眼睛切了看看他的视杆细胞是不是正常。

2，最简单的，找一堆含有蓝色的画(组A)，而这些画如果把蓝色换成绿色就会很难看。然后找相反的画(组B)（蓝色难看，绿色好看，但呈现出蓝色的状态）。这样的画很好找的。

然后让他给这些画打分，看看是不是与正常人完全不同。

当然，你要是说他的审美也和人类不同，那

还是切眼睛吧。

作者: 红狼 时间: 2012-10-22 13:57
DPR 好残忍呀

作者: rakawa 时间: 2012-10-22 14:13
我的建议是暴打他一顿

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-22 14:42
本帖最后由鳟鱼于 2012-10-22 14:45 编辑

SCI)_Dp_R 发表于 2012-10-22 13:48
我觉得可以检测吧。

1，把它的眼睛切了看看他的视杆细胞是不是正常。

切眼睛也还是不行哦...
就算我们假定“当某种特定频率的光作用于大多数人类视觉系统时，会产生蓝色的视觉体验”这种因果机制是稳定的。我们从”切眼睛“能够知道的也仅仅是：“如果这个人的视觉机制和正常人类一样，那么当被我们认为是蓝光的刺激出现的时候，他也一定能产生蓝色的视觉体验”；而不能推出“如果他的视觉机制和正常人类不一样，那么当被我们认作是蓝光的刺激出现时，他一定不能产生蓝色的视觉体验”。

举个简单的例子，某些动物，比如说蜥蜴，他们的痛觉机制在物理-生理层面和人类可能很不一样，但是我们不能就此说它们就不能“痛”。
另外一个不那么严格的例子：mac和pc在物理构造上可能不大相同，但是这并无碍于他们都能运行windows。
这里能看出来的是，感受性质是“多重可实现”的——至少有可能是多重可实现的。
在这个题目里面，举证责任在持“可以解决”立场的人那里，也就是说，只要不能排除这种可能，怀疑论者就赢了。

审美那个方案背后更是一堆预设，你自己也说了，我就不说了。

作者: hydranana 时间: 2012-10-22 14:46
1.熊大又在数落各路熊黑并暗自挑选出熊蜜中的精英了。
2.雄鳟鱼好威武，一下子用高级哲学语言秒杀了熊大！
3.题目实际上是略去（或者出题者自己没有想到）了一点：在这里仅以rgb三色系统为例，如果在色相hue上是所有的Green龘和所有的Blue龘（即使绿龘和蓝的光谱带范围大小不一致也无妨）用Sat和Value和一一应对并且互换的话，这个患者不仅仅是把蓝看成绿，并且再把绿说成蓝，而是只要是颜色中包含了蓝色和绿色的所有颜色在他眼中都会被替换掉，然后再他学习语言的过程中又被替换回来。如：黄色龘=红龘+绿龘，在患者眼中看成了红龘+蓝龘=洋红龘，但是他又会把洋红说成是黄色。如此类推，一般的色彩上的手段是无效的。
4.p-k是错的。
5.或许可以利用蓝绿的敏感性不同，或者亮度不同来判断患者，方法比较2了。
6.这里有种方法http://amuseum.cdstm.cn/AMuseum/ ... ye/page_3_2b-14.htm。利用了蓝绿视野的不同，仅供参考。

作者: hydranana 时间: 2012-10-22 14:48
dpr错的离谱。

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-22 14:54

hydranana 发表于 2012-10-22 14:46
1.熊大又在数落各路熊黑并暗自挑选出熊蜜中的精英了。
2.雄鳟鱼好威武，一下子用高级哲学语言秒杀了熊大！ ...

链接内容很有趣呢
长见识了

作者: hydranana 时间: 2012-10-22 15:03

鳟鱼发表于 2012-10-22 14:54
链接内容很有趣呢
长见识了

鳟鱼哥你一直是我偶像，介意在大庭广众下回答我个问题吗？
你的id是来自唐伯虎这段吗？

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-22 15:05

hydranana 发表于 2012-10-22 15:03
鳟鱼哥你一直是我偶像，介意在大庭广众下回答我个问题吗？
你的id是来自唐伯虎这段吗？

汗...就算是吧..

作者: p-k 时间: 2012-10-22 15:36

鳟鱼发表于 2012-10-22 08:26
需要明确的一个问题是，什么是”颜色“。
我可以承认光谱、某种频段的光波是客观的，而它作用于我们的 ...

主观意识来自于对客观事物的认识和反映，没错吧，你给颜色下的定义应该加上2个字：“颜色感觉”。
好吧，我说我看到了绿色，那就是说我看到了频率从1000到1500的光（假设吧），而其他人看到这种束光，可能会说，这颜色有点发红，或者说这颜色有点发紫，因为每个人的“从人眼到大脑”这种光感应装置存在差别。实上我们可以轻松的定义，颜色A就是A频率段的光经人眼转换后给大脑的信号，也就是你所谓“颜色感觉”，不管这光在你脑子里形成怎样奇怪的图像，你都称它为A，以此类推，做一张按光频率顺序分布的列表，我们就得到了你对颜色的感觉标准，这是一个一一对应的映射的关系（好像叫双射）。
值得注意的是，由于人类基因相似度非常高，个体差异微乎其微，所以我们都能够清楚的分辨可见光，可见范围也几乎相同，这就形成了全人类共同的对颜色的认知，也是胸大这题目我们都能够看懂的基础。
尽管颜色在人脑子里的图像不可精确描述，但胸大题目清楚的说明了，“他看到的蓝色其实是绿色，看到的绿色其实是蓝色”，这里，题目本身就指明了这个色盲所体验的颜色感觉，这里我们对“蓝色”和“绿色”的理解应该没有问题，就是指A频率的光和B频率的光，那么用渐变色卡就可以很容易的鉴别此人是否这种特殊的色盲。

作者: p-k 时间: 2012-10-22 15:38
主观意识来自于对客观事物的认识和反映，没错吧，你给颜色下的定义应该加上2个字：“颜色感觉”。

好吧，我说我看到了绿色，那就是说我看到了频率从1000到1500的光（假设吧），而其他人看到这种束光，可能会说，这颜色有点发红，或者说这颜色有点发紫，因为每个人的“从人眼到大脑”这种光感应装置存在差别。实上我们可以轻松的定义，颜色A就是A频率段的光经人眼转换后给大脑的信号，也就是你所谓“颜色感觉”，不管这光在你脑子里形成怎样奇怪的图像，你都称它为A，以此类推，做一张按光频率顺序分布的列表，我们就得到了你对颜色的感觉标准，这是一个一一对应的映射的关系（好像叫双射）。

值得注意的是，由于人类基因相似度非常高，个体差异微乎其微，所以我们都能够清楚的分辨可见光，可见范围也几乎相同，这就形成了全人类共同的对颜色的认知，也是胸大这题目我们都能够看懂的基础。

尽管颜色在人脑子里的图像不可精确描述，但胸大题目清楚的说明了，“他看到的蓝色其实是绿色，看到的绿色其实是蓝色”，这里，题目本身就指明了这个色盲所体验的颜色感觉，这里我们对“蓝色”和“绿色”的理解应该没有问题，就是指A频率的光和B频率的光，那么用渐变色卡就可以很容易的鉴别此人是否这种特殊的色盲。

作者: 鳟鱼 时间: 2012-10-22 15:42

p-k 发表于 2012-10-22 15:36
主观意识来自于对客观事物的认识和反映，没错吧，你给颜色下的定义应该加上2个字：“颜色感觉”。
好吧， ...

”主观意识来自于对客观事物的认识和反映“——这句话在我这里应该这么表述”主观感受性质在因果上是外部刺激的结果“；而不能说是”认识“和”反映”。
除了这个，前面想说的都说了，你自己看看吧，抱歉。

作者: Springsun 时间: 2012-10-22 15:48
其实这个问题源自一个人得了这种病，然后有一天病治好了。。。。。。

于是这个人提出了这个问题。

我觉得问题本身就是唯一的解

作者: 新建文件夹 时间: 2012-10-22 17:19
这个题就是一个文字游戏啊，答案就在题目里。
题目说：“他看到的蓝色其实是绿色，看到的绿色其实是蓝色”，既然题目已经说明白了，只要能够观测到这个就行了。
不一定要切眼睛，比如，核磁共振影像中可以看到，这个人看见蓝色却是绿色的区域处于活跃状态，反之看见蓝色却是绿色的区域活跃。如果能有这种技术手段，这就可以证明了。
这个题要从外部来证明，就不一定行的。

作者: sheva7_1 时间: 2012-10-22 18:20
这是一个很著名的哲学悖论。与玛莉的房间等类似

作者: xjzf 时间: 2012-10-22 18:36
不算色盲

作者: 临空一刀 时间: 2012-10-22 21:54
以前看过一个帖子，有人做过实验，一副电子眼睛，能180度颠倒影像
正常人戴上2个月后就完全适应，并且感觉不到影像是颠倒的

取下来后再过1个月，才适应回去

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