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标题: 格拉古之后，谁是凯撒？——主要是科普一些视角，里面观点对错不重要 [打印本页]

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作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:50
标题: 格拉古之后，谁是凯撒？——主要是科普一些视角，里面观点对错不重要


美国高法取消政治献金限制引发的思考
天涯还是有很多能人的。发表了第一部分，后面的跟帖中，已经有人提到了美国法制的核心是平民和资本家的斗争-我不敢再拖了，这就写。
　　就像中国人忘不掉秦王朝一样，欧美人总是忘不掉罗马-无论共和还是帝国。
　　罗马由共和而演变而帝国，转变的关键时期有两个标志性人物：凯撒、奥古斯都。
　　前者是共和的结束，尽管已经征服了元老院，拥有了做皇帝所需的一切-财富、军事力量、政治力量、威望。但是习惯使然，凯撒的选择，是共和国的独裁官。
　　而奥古斯都则反之。表面上元老院对他的拥戴比对凯撒的拥戴还真诚，然而真实的情况却是：奥古斯都是皇帝，元老院已经成了皇帝治下的元老院。奥古斯都是容忍元老院的皇帝。
　　而这一切的开端，则是格拉古兄弟；令人哭笑不得的是，帝国建立的逻辑，其实是人民的胜利。
　　
　　罗马一直存在一种矛盾，即平民和贵族的矛盾。元老院的人都是贵族，而平民缺乏保护。
　　在罗马和迦太基的血斗中，罗马平民遭到了极为不公的待遇。國镓要求他们自备盔甲，加入國镓的军队，常年在外征战。而因此他们的农田荒芜，无法缴纳税负，养活自己；于是他们被迫举债，并因为举债而成为奴隶-债务奴隶。即使他们幸运的没有成为债务奴隶，由于他们的勇敢，罗马赢得了胜利。胜利带来了大量的奴隶，这些奴隶流入大贵族的庄园，增强了大贵族的实力，成为他们日后的就业竞争对手。
　　正是在这种情况下，格拉古兄弟中的兄长：提图斯.格拉古在保民官任上推行一系列改革，试图约束大贵族，捍卫罗马共和的基石-罗马平民，进而引发了罗马平民派和贵族派的政争。在一系列的巧合和必然性之后，保民官提比略.格拉古被元老们谋杀。
　　“细说凯撒”这一章节的标题叫做“第一滴血”。
　　十年后，他的弟弟小格拉古也成为保民官，也如兄长一样，死于此任上-这次，元老院召集了一支外族雇佣军来杀了他。
　　再后来...一系列内战后，凯撒站在了胜利者的位置上，他恰恰是平民派元老，并如以往的平民派首领一样，得到人民一时狂热的支持。
　　他向元老们伸出了橄榄枝。在他看来，他常胜的军队和极高的民望确保了平民派的胜利-在流了太多的血之后，平民派只是一个牌子，而非一种信念-，是时侯结束内战了。
　　然而他也死于元老院的谋杀。因为元老们担心他会称王，一如当年的提图斯.格拉古。
　　这是罗马共和的最后一滴血。血流尽了，共和死去，奥古斯都建立了罗马帝国。
　　（罗马相关，请参见“细说凯撒”http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/111320.shtml。有意思的是，这位兄台似乎已经太监了。而太监的地方，甚至凯撒还没正式登场呢。。。）
　　
　　平民和贵族（精英，这里我说的是真正的精英，不是民主教徒自诩的）的斗争远远超出罗马的疆域，是人类政治史不可避免的问题。
　　人民拥有着最强大的力量。无论原始部落、帝制还是共和或者其他任何制度，其国力根本都来自人民。但是如何运用这个力量呢？人民在这个问题上的表现很多时候属于幼儿园未结业。
　　我在“从地震看人群的性格和对策 ”（http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/180397.shtml ）中提到：“人民，更像一个道德中下、能力中下，能量极大的人，被小心翼翼地呵护着，或者说监管着”。 我现在依然这样认为。
　　精英则与之相反。就单个人而言，精英的力量远胜于单个的人民。但是当作为群体出现时，精英这个群体的力量和人民的力量比起来，渺小得不值一提。精英作为一个群体，其特点是中上的能力和道德，不像人民那样容易陷入狂热-精英更无力，但是更理智。
　　以中国历史为例，每个伟大的王朝都有一次伟大的人民起义：陈胜吴广起义摧毁了秦帝国；绿林赤眉起义摧毁了新王朝（新王朝完整地继承了西汉）；黄巾起义摧毁了东汉；黄巢起义摧毁了唐朝；红巾军起义摧毁了元朝；李自成起义摧毁了明朝；清末有太平天国起义。
　　曾经，这些起义被称为进步的。今天一个反转，很多人忙不迭指责着这些起义，以显示自己的“精英”身份。
　　的确，这些起义往往无法建立新王朝，往往惨烈无比，极大破坏了生产力，有太多的肮脏。但是诸位自诩的“精英”，没有人会在饿死前考虑新王朝、新秩序、民族大义或者历史影响！如果人民极端不满，那么所有的道理都会被他们摧毁。
　　一个真正的精英，对人民的态度永远是警惕、恐惧、敬畏。除了这些态度之外，其余的态度都是错的。那些蔑视人民、指责人民的所谓“精英”，不过是自以为是的纨绔子弟。
　　人民或许无法建立新的王朝，那需要智慧；但是如果他们愿意，他们一定可以摧毁现在的王朝，这只需要力量-人民不会缺乏力量。
　　
　　美国从建国之初就遇到了问题。美国独立后，由于各州不愿意承担联邦债务，议员们（精英）东拉西扯，直到一小撮人民-大陆军的士兵拿起枪要发动政变。
　　南北战争时期，为了对付南方，林肯颁布废奴法令，让南方的黑人人民造南方白人精英的反。无论“漂”写得多好，南方叛乱失败了。
　　就近而言，最重要的法令也许是《反垄断法》。诚如一位网友所言，《反垄断法》其实是人民的胜利，阻止了资本主义精英扩大自己实力。
　　此外，对企业和个人的政治献金限制，也是平民的胜利，其目的也是阻止资本主义精英完全掌握政权。
　　而最高法院本次废除企业政治捐款限制，其实是精英的一次胜利，他们的资金可以更有力地干预政治。
　　所以美国总统奥巴马跳着脚反对。这位得到大量私人捐款，有着众多粉丝的总统，可算平民派的元老了。
　　
　　但是还轮不到他自诩格拉古。美国的第一滴血早已经落地。
　　你还记得肯尼迪么？那个莫名其妙声望极高的肯尼迪。那才是第一滴血。
　　奥巴马上台得到了大众的支持-依靠他的“魅力”-，也得到了一些政治力量的支持。其中一个相当重要的政治力量叫做肯尼迪家族。
　　
　　1945年后那一段美国历史，从另外一个角度看过去，是如此的令人惶惶不安。
　　民主党如日中天的肯尼迪，死于暗杀。这是美国的第一滴血。
　　共和党的尼克松，以明智而著称，因为媒体喧嚣水门倳件下台。这是平民派的反扑。
　　由于存在强大的外力（苏联），因此美国国内的政治危机得以缓解，直到-苏联瓦解。
　　苏联瓦解后，上台的老布什，共和党。请注意，他的口碑很糟糕，被认为代表着石油集团的利益-贵族派。
　　接着是民主党的克林顿。克林顿至今依然是美国最受欢迎的前总统，极富魅力-不过魅力之外似乎就没什么本事了。他遇到了拉链门。一件个人私品被抬到了国会，而且官方的调查记录写得像黄色小说。
　　小布什在争议中上台，他得到了大法官的支持。他的政策也的确非常贵族派：伊拉克战争，反恐战争，甚至还有十字军-也只有绝对正统的基督教教育，才会以为十字军是正义的。
　　奥巴马上台之前，在党内和希拉里的竞争，激烈程度远超党外竞争。因为希拉里尽管是民主党，却是真正意义上的平民派元老，在政坛上更容易被接纳。这其实是贵族精英（跨党派存在）阻止草根平民的努力。
　　但是奥巴马有着超凡的魅力，他通过直接获得大众的支持，以及新兴资本家的支持（例如谷歌，它是奥巴马第四大资助者），获得竞选胜利。
　　而且他上台后，的确表现出非贵族派的作风，试图对华尔街（金融资本家）动手，要从伊拉克撤军（石油资本家），要削减军事开支（军工资本家）。尽管这些都没有成功，但是他的确展现出平民派新晋保民官对传统的叛离。
　　于是他得到了一个档次很高的反击：美国大法官释宪，取消了企业政治献金限制。
　　
　　接下来呢？
　　就目前看，奥巴马没有凯撒的能力，也没有机会给他建立凯撒的功绩，那么也就没有办法获得凯撒那样的威望和荣誉。
　　所以他能做的，其实也就是艰难地前进：在人民和精英的夹缝里。
　　夹缝会越来越小。传统的贵族精英（金融、石油、军工）不愿意退让，新兴的贵族精英（IT、互联网）在提出新的要求，世界的财富还将继续流入美国，但是仅仅流入资本家的腰包，而不是人民的。
　　如果人民的物质利益得不到满足，他们不会在国会听布道。鉴于西方没有起义的优良传统，那么最可能的，就是出现激进的政治人物，使得政治变得“激动人心”。美国会陷入政治动荡。
　　对民主最可怕，也是对中国最可怕的事情，也许就是在动荡中出现一个凯撒。他依靠自己的力量而不是民主的力量，建功立业，进而改变了美国的制度，美国将变为一个真正的帝国-国会将变成他的咨询机构。
　　民主将消亡，一如当年的罗马。
　　而中国，则不得不面对一个强大的敌人-他不可能弱小。如果弱小，凯撒就无法得到威望和权力。甚至，凯撒的威望和权力，很可能就来自对中国的胜利。
　　
　　不着边际的预测，就到这里。美国也许不会出凯撒，只是在政争中逐步衰败，一如老欧洲-不过还是值得警惕。美国的精英教育使得出凯撒的几率颇大。
　　额外值得一提的是，中国也有人民和精英的问题。
　　在之前的辩论中，有人提到现在所有的國镓都是精英执政，而中国几乎是产生精英效率最高的國镓。
　　大部分理性的人都会认同这个说法。今日的中国珙产黨，正在拼命把一切精英人物纳入党内，并确保自己的高层决策机构是精英组织。而炡椨的考核机制，从另外一个角度说就是精英选拔机制。炡椨正在不断优化，试图使这个考核机制更合理有效。
　　那我们的平民时代何在呢？
　　你还记得毝澤崬时代么？
　　毝澤崬时代留下了很多遗产，除了我们熟知的工业、军事基础外，他还给精英留下了一个记忆，让他们记得人民的力量。现在的炡椨尽管是精英执政，却对人民极为小心，远比美国的精英更敬畏人民的力量。这就是中国炡椨能够更早、更有力地下手对抗银行坏账、金融危机和房地产泡沫的根本所在。他们知道人民有多可怕。
　　中国危险的时间窗将出现在2050年。
　　80后出身的人有着很多幸福和不幸，但是无论如何，他们没有机会见识到人民的力量。（70后还有机会从父母那里得到很多资料，并感受一下人民力量的遗迹）。制度已经形成良久，运转正常，80后的精英们按部就班地升职，他们的履历中也应该不会有机会再去见识人民的力量。
　　于是他们很可能自然而然地傲慢了，不再警惕、恐惧、敬畏人民的力量。
　　在2050年，80后的精英们70岁的时候，他们开始步入最高决策层。
　　此时，中国的国力很可能是世界最强（很多发展预测都预测在2050年中国国力为世界第一），很可能没有敌人。
　　没有敌人，也就意味着没有凝聚力。人民和精英的矛盾将无法转移。傲慢的精英将独自面对人民的力量。

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作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:51
作者：华夏国祚永存　回复日期：2010-02-22　03:13:52　   
　　
　　在现代的影音存储手段的帮助下，大众暴力的恐怖是不容易忘记的。我没有经历过法国大革命，德国或俄国的二十世纪二三十年代，可我借助于历史影音资料可以知道纳粹上台与苏联大清洗中人民力量的恐怖。文革也留下了很多资料，中共也有专门的党史研究室，档案记录，忘记是很难的。
　　
　　真正的危险是对历史的误读。大多数人知道闪电战，犹太集中营，古拉格，各种历史的细节，却不明白其背后大历史的逻辑，生存资源的争夺，人民大众对精英阶层意识形态的清算和肉体消灭。文革对当时官僚，知识分子精英阶层的打击，和大清洗比起来，基本结构和动力都类似。可是现在的人只记得高层的权力斗争，政治迫害的残酷谈资，对于其平民暴力的本质反而认识得非常模糊。
　　
　　不过，连这点政治洞察力都没有，也不可能成为什么政治精英吧。
　　
　　另外，1936年日本的二二六军事政变也可以算是无产阶级下层对精英上层的清洗，我记得中学课本里的解读是大资产阶级与军部法西斯勾结夺权，这个解读完全错了。我们总是按照政治意识形态去有意错误的解读历史，这是非常危险的。
　　


作者：过客不语　回复日期：2010-02-22　04:24:32　   
　　二二六兵变确实可以算下层对上层的反击，当时的日本内忧很严重，也是以往的政策一步步导出的结果。政治课本历史课本总是一厢情愿的认为全世界人民都是爱好和平的，这个确实非常危险。
　　
　　


作者：过客不语　回复日期：2010-02-22　04:27:32　   
　　大众暴力的可怕，忘记是很难的。
　　但是，在一面旗帜的煽动下，这种可怕是会大众被看做是美好的。


作者：华夏国祚永存　回复日期：2010-02-22　06:49:48　   
　　作者：过客不语　回复日期：2010-02-22　04:24:32　
　　
　　========================================================
　　
　　你说的倒也对，敢说“人民”不好的政治历史课本，似乎在全世界都很罕见。“人民”真是得罪不起。
　　


作者：华夏国祚永存　回复日期：2010-02-22　06:53:06　   
　　
　　不过，老是把所有的历史屎盆子都扣在所谓的“一小撮”身上，真的是不利于人类对自身的反省。只怕会一次又一次犯同样的错误。
　　


作者：subwolf　回复日期：2010-02-22　09:27:01　   
　　大众暴力有其合理性。问题在于，由于人民一直是世界的主人（没任何政权敢公然说要与人民为敌），所以他们会美化这个暴力
　　所以从人民角度看来，暴力不可怕，也不应放弃-似乎也的确如此
　　最可怕的是精英退化。真正的精英，应该是能控制人民的人，必须对人民的暴力保持警惕、恐惧、敬畏，就像捧着个核弹头一样，又兴奋又强大还可怕。
　　可是长期的和平和制度化，会使得精英麻木，逐渐漠视人民，认为历史上人民暴力的巨大力量，不过是之前人们的呓语，进而以为手里的核弹不过是个大号的炸弹。。。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-01　10:19:54　   
　　最近美国的维克多陈驾驶飞机撞击国税局，美国FBI紧急限制大众访问他的遗言，言论自由灰飞烟灭
　　而更可怕的是，这位维克多陈，是中产阶级。他因为国税而破产，颇类似罗马公民因为债务而成为奴隶




作者：施仑堡　回复日期：2010-03-01　12:06:36　   
　　正确，美国不过是资本主义社会的罗马。不同于罗马，美国的元老院不在华盛顿在纽约华尔街。


作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-01　13:03:39　   
　　楼主老兄真是善良，在描述那帮混蛋时还能采用平和的词汇。
　　
　　提个小建议，不妨把屋大维的行径展开细说，看看坏蛋是怎样炼成的，他又如何成了奥古斯都。参与刺杀凯撒的有他、和李必达安东尼信誓旦旦的是他、算计李必达的是他、栽赃安东尼的是他。
　　
　　打败安东尼之后，元老院中有人建议屋大维把克里奥帕特拉弄到罗马游街示众，以展示其武功，屋大维的亲信还以为这是好主意，屋大维怎么说：不能把我虚构的敌人弄来，让她拆穿我，给我真正的敌人反对我的口实。所以那位倒霉姐姐被毒蛇咬死了。没有了与安东尼敌对的武装，元老院再也玩不起平衡，他们又都不想死，于是屋大维成了奥古斯都。然后就是远征西班牙，以胜利愚弄那些狂热的平民。
　　
　　凯撒活着的时候，就对元老院那一干“老精英”不爽，只不过他没想到他部下那些“新精英”在谋划搬掉他而上位，居然玩了把新老结合，凯撒成了筛子。“新精英”之间还要决个高低，尽管他们都明白元老院的讨厌，但还要利用它为自己取得有利地位。没有了争斗，元老院就没有玩弄平衡的市场，就只得屈从于胜利者。
　　
　　美国建国以后一直是这么玩的，平民只不过是被炡椨利用的对象，时而需要平民去对抗不听管束的各类资本家，时而又需要资本家合作对抗胃口日益增大的平民，炡椨通过玩弄平衡术而寻求存在的价值。美国炡椨是最不希望看到一方独大的。奥巴马是被平民和新兴产业资本家推上台的，从克林顿时代开始，民主党一直在玩群众路线这个把戏，他要借着危机走群众路线，就差唱红歌背语录了，传统的资本势力怎么甘心呢？他们发起火来，不仅仅是修改某些法律那么小儿科，而是真敢不给平民开饭。
　　
　　美国的政治状况导致了永远不会出现奥古斯都，因为谁也吃不掉谁，只能出在多个鸡蛋上跳舞的滑头政客。倒是在东亚某国有可能出现奥古斯都，到那个时候，平民的命运将会更加悲惨，抓紧时间赚钱吧，免得最惨。


作者：七叶梧桐　回复日期：2010-03-01　13:20:18　   
　　极好，尤其是这段：此时，中国的国力很可能是世界最强（很多发展预测都预测在2050年中国国力为世界第一），很可能没有敌人。
　　　　没有敌人，也就意味着没有凝聚力。人民和精英的矛盾将无法转移。傲慢的精英将独自面对人民的力量。
　　


作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-01　13:26:01　   
　　老兄这篇文章打破了多少人的幻想啊，左左右右都得来骂街，如果他们看明白了的话。
　　
　　左左们幻想的“文革式大民主”没希望了，右右们幻想的“一人一张选票”也不过如此，精英政治有平民什么事？
　　
　　真正的民主的好处在于比较公平公开的分配社会财富，公正裁决分配过程中的矛盾，保证社会公平。纵览古今，谁是真正的民主呢？都是精英民主，区别只在于覆盖面大小差异而已。


作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-01　13:43:31　   
　　作者：七叶梧桐　回复日期：2010-03-01　13:20:18　
　　　　极好，尤其是这段：此时，中国的国力很可能是世界最强（很多发展预测都预测在2050年中国国力为世界第一），很可能没有敌人。
　　　　　　没有敌人，也就意味着没有凝聚力。人民和精英的矛盾将无法转移。傲慢的精英将独自面对人民的力量。
　　==============================================================================================================================要么怎么说楼主善良呢。就算中国最强了，当然这只是美好的愿望，希望能实现而已，那时候我儿子也四十一岁了，估计我是赶不上了。
　　最强就没有敌人了？历史不同意吧？瞧人家美国佬，有敌人要上，没有敌人制造敌人也要上，制造不出来虚构也要上。这种小把戏好学。
　　
　　再者说了，人民是个阶级概念，我看着各国精英都舔着脸强烈要求代表人民呢，没有人民的衬托，哪里显得出精英是个什么玩意儿啊？再傲慢的精英也不会把人民一下子全都饿死，直面就直面，人民活得下去还真不愿意找麻烦，咱这里那二位总是凑不齐，俩人都凑不齐，多搞笑；美国那边顶多也就是个别人玩自己的命，也没号召百十架飞机一起撞大楼的本事。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-01　18:23:18　   
　　给黑天六必治1　：屋大维卷入刺杀凯撒的阴谋？我还真没看到这个说法。
　　历史上，太大太精巧的阴谋没人玩，因为太容易出问题了。伟大的政治家不是事先谋划好再执行，而是不断调整策略，大方向保持
　　我对罗马共和变帝国的看法是：
　　凯撒实际上还承认共和。这和他的生涯有关，毕竟他生存的时代，共和的威严是主流。他尽管居于独裁者之位，但是越过共和这个坎，他一直没有过去。这和曹操不肯不敢不愿代汉很相似。
　　而吴大维就不同了。首先他成长的环境，基本上就是军阀内战，共和的威严他没什么感觉。这和曹丕类似。
　　而且，吴大维为了捍卫自己的基本利益：凯撒的继承人，就必须推高凯撒，也就因此必须坚决镇压谋杀凯撒的元老派。这一镇压，其实就让共和彻底完蛋-共和的元老全部参与了谋杀。
　　即使吴大维失败，另外两个巨头：雷必达和安东尼，哪个会认可元老？凯撒倒下之日，元老们的共和就彻底消亡了。
　　抛开人物，共和灭亡的核心在于平民。共和的基础是自由民。而这些自由民由于元老们的贪婪，日益破产。最后自由民的利益与独裁者的慷慨挂钩，而与元老们对立。这样一来，共和失去了基础。
　　同样，美国的基础是中产阶级。失去这个阶层，美国的民主也罢共和也罢，都失去了基础


作者：subwolf　回复日期：2010-03-01　18:27:21　   
　　中国古代，孔子有一个思路很有趣。
　　他的弟子慷慨施舍人民，孔子很不满，派人去砸场子。
　　为什么呢？
　　因为孔子觉得，收买人民是君王的特权，人臣不得干预；人臣收买人心，那就是叛乱的基础
　　罗马共和的灭亡，其实就是如此。共和的元老（精英）们太吝啬，太刻薄，他们不收买人民。结果马略、苏拉、庞贝、凯撒、吴大维他们收买人民，于是人民支持了他们
　　国共内战其实也是如此。说那么多政策，其实就是TG费心收买人民。
　　美国就这次次贷危机而言，其精英阶层基本上是在刮人民（中产阶级）来弥补自己的亏空甚至再发笔国难财。民主的精英也太刻薄了


作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-01　19:51:08　   
　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-01　18:23:18　
　　　　给黑天六必治1　：屋大维卷入刺杀凯撒的阴谋？我还真没看到这个说法。
　　　　历史上，太大太精巧的阴谋没人玩，因为太容易出问题了。伟大的政治家不是事先谋划好再执行，而是不断调整策略，大方向保持
　　　　我对罗马共和变帝国的看法是：
　　　　凯撒实际上还承认共和。这和他的生涯有关，毕竟他生存的时代，共和的威严是主流。他尽管居于独裁者之位，但是越过共和这个坎，他一直没有过去。这和曹操不肯不敢不愿代汉很相似。
　　　　而吴大维就不同了。首先他成长的环境，基本上就是军阀内战，共和的威严他没什么感觉。这和曹丕类似。
　　　　而且，吴大维为了捍卫自己的基本利益：凯撒的继承人，就必须推高凯撒，也就因此必须坚决镇压谋杀凯撒的元老派。这一镇压，其实就让共和彻底完蛋-共和的元老全部参与了谋杀。
　　　　即使吴大维失败，另外两个巨头：雷必达和安东尼，哪个会认可元老？凯撒倒下之日，元老们的共和就彻底消亡了。
　　　　抛开人物，共和灭亡的核心在于平民。共和的基础是自由民。而这些自由民由于元老们的贪婪，日益破产。最后自由民的利益与独裁者的慷慨挂钩，而与元老们对立。这样一来，共和失去了基础。
　　　　同样，美国的基础是中产阶级。失去这个阶层，美国的民主也罢共和也罢，都失去了基础
　　==================================================================================================================================凯撒之死的最大受益人就是屋大维，他得到了凯撒四分之三的经济遗产，这笔钱让屋大维可以稳定一部分军队；屋大维得到了凯撒的姓氏，这是一份很大的政治遗产，忠于凯撒的军队在凯撒死后可是很能折腾的。
　　
　　比较直接的证据是三个：1.马可斯布鲁图斯自杀前曾表白过18岁的屋大维为什么要急着在3月前（凯撒死于3月15日）回到阿波罗尼亚的军中，因为他知道要发生什么，屋大维比安东尼早知道将近一个月，而安东尼却在当天去阻止凯撒不要去元老院，屋大维知道阴谋却未动声色，完全可以说是一种默许的态度；2.罗马历史学家苏埃多尼乌斯忠实了记录了安东尼对屋大维在凯撒之死一事上的指控，不过这位先生认为这是安东尼在故意陷害，不过他也无法解释在刺杀发生前对凯撒不利的军队调动，否则罗马不会那么容易被共和派控制；3.凯撒的亲生儿子小凯撒被屋大维残酷杀死，小凯撒认为屋大维参与谋杀了凯撒，他和他母亲一致认为屋大维害怕他长大。打着死人的旗号总比在一个活人的指挥下容易混多了。
　　
　　凯撒没有理由喜欢元老院，因为元老院在庞贝的操纵下解除过他的兵权，否则的话，《高卢战记》会更精彩一些，如果他真心拥护共和，他乖乖回来就是，何必杀向罗马？他不想当皇帝才见鬼呢，安东尼和凯撒合演过一出戴王冠扔王冠的戏，只不过凯撒觉得他戴上王冠后人群的表现太过冷漠，而扔掉王冠却赢得欢呼。元老院里的家伙们比较善于利用民意去制衡凯撒罢了，另外在西班牙和希腊依然存在不服从凯撒的军事集团，元老院可以凭借他们自重，凯撒能逼迫元老院授予他权力，却不能清除元老院，毕竟他还比较看中合法地位。
　　
　　到了屋大维时代，他有个很好的理由清除元老院中的反对者，因为凯撒死于谋杀，六十多人直接参与动手的谋杀。屋大维还把自己的亲信充斥到元老院中，可见他只把元老院当成一个为自己谋求合法地位的工具。在当时的罗马，真正深入人心的除了共和制之外，还有《罗马法》，后者对平民阶层的影响远大于前者，您有去看看《罗马法》的变迁就会明白。其后李必达被排挤，“新精英”的代表只剩他和安东尼，屋大维搞臭安东尼最厉害的一招就是说他勾结埃及人，利用平民的爱国情绪罢了。元老院再也没有倚重的势力了，平衡玩不下去了，只好服从屋大维。
　　
　　美国炡椨的角色很想元老院，炡椨、人民、资本家三者达成微妙的平衡。
　　
　　您想想，一个拥有不错房屋和私人飞机的中产阶级去惨烈的自杀，原因只在于税务负担，问题在炡椨吗？他的问题是多年积累下来的，而其间美国税收制度并无颠覆性改革，是他的收入出了问题，这只能说是资本家打算不给平民开饭的一个信号，没有经济危机的时候，怎么没人这么干呢？
　　
　　另外，美国玩的是精英政治，平民只不过是被利用的工具。所以说美国民主精英，倒不如说是“打着民主旗号的精英”。精英政治的精髓就是看谁能用最少的残羹剩饭喂饱P民，同时还能让P民们觉得自己是获益者，乐颠颠美滋滋参与游戏。




作者：25598　回复日期：2010-03-02　08:24:05　   
　　民主國镓的人民，不过是赌徒们手中的色子，用来让赌徒感觉赌桌是公平的，而这些色子却嘲笑着麻将牌说：你们只有被抓被打的份，我却可以决定赌徒们的先后顺序。一些被忽悠住了的麻将牌泪流满面的说：我们为什么当不了色子，我们要拥有当色子的权利。这时候一些麻将牌的“惠儿”说：我们虽然没有决定他们先后的权利，但却可以让他们穿着西方上来，穿着裤衩下去。





作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-02　14:55:50　   
　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-02　12:36:07　===============================================================================================================================关于屋大维是否参与谋杀凯撒，我看还是别争论了，意义不大，我个人还是倾向于小凯撒的看法，这也许是他惨死的一个原因。
　　
　　我并不认为撞机那位是老精英，而是很明白的说他是平民。想说的是美国税收政策并没有颠覆性的变化，他的财富来自以往，只不过目前的危机使他绝望，故而去死。那么经济危机是怎么造成的呢？
　　
　　美国目前精英阶层的矛盾主要集中在传统产业资本集团和新兴产业资本集团之间。前者的代表是能源资源资本家、军火商、大型复杂制造业资本家、金融资本家。后者的代表是信息工程技术相关产业资本家和中小业主。美国现在就是新老精英之争，中产阶级和平民不过就是有选票罢了，精英阶层可以诱导他们投票给自己，也可以压迫他们投票给自己，很简单不开饭就可以，比如向海外转移就业岗位之类的招数。
　　
　　回到自杀问题，税何来？从收入中来。他有房产有私人飞机，难道他一直交不起税吗？是危机导致他收入出了问题。而且他性格极端，所以对于一个三亿人口的國镓，这样的人有五百个都不说明什么问题，五万才说明问题。最终还是要考虑那个问题，危机究竟是谁造成的？是谁在转移就业岗位？是谁在搞金融欺诈？难道是平民？
　　
　　他们之间的利益分歧很大，都想去控制或影响炡椨。为什么要取消企业捐款限制？对谁有利？对谁不利？
　　
　　美国老精英怎么会死呢？和谈宁死不让步？美国是跨国公司的始作俑者，资本要的是最大利润，而不是要为别人提供工作岗位。
　　
　　他一个平民自杀算什么？不妨看看娱乐业，这是美国中等收入人群经济状况的晴雨表，职棒的上座率、橄榄球联盟的上座率，多个篮球联盟的上座率并没有显著下降。
　　
　　美国炡椨的一系列贸易保护措施，不仅仅是针对中国，而是针对世界，看上去是在保护企业，实际上是在保护平民。道理很简单，由美国资本转移出去的就业岗位因为被追加了保护性或惩罚性关税而导致企业利润降低，不再具有资本外流价值，要回到美国本土投资，从而增加就业岗位，让贫民阶层稳定下来。对于老精英而言，也不能把平民普遍弄得穷困，产品卖谁去？他怎么获利？
　　
　　现在美国的问题是现有的窟窿谁去填，谁都不愿去，互相逼着对方去。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　15:00:10　   
　　屋大维应该和谋杀凯撒没有什么关系，当时还只有18、19岁，在罗马政坛上根本没露过什么脸，他第一次走上政治舞台还是从拜访共和派政治家西塞罗尊称其为父亲开始的（利用共和派的力量牵制安东尼）。至于阿波罗尼亚的军队生活，这不是屋大维在凯撒执政下拥兵自重的证明。因为第一屋大维并没有军团的指挥权，第二当时凯撒正准备集结军队入侵东方的帕提亚，为凯莱覆没的罗马军团报仇（克拉苏战死的战役），而阿波罗尼亚则是从意大利布林迪西港渡海进入马其顿的必经之路，军队在此集结等候也是情理之中的事情。
　　至于屋大维的军事能力当然不是很行，但是此人颇善将将，又有老凯撒继承者的名号，政治能力很强，当然最后还多了一点运气才最后一统罗马江山。
　　至于安东尼，其实此人颇有共和作风，并不是一个非常独裁的人。菲利皮后共和派遗老大多倒向安东尼也是两害相权取其轻的选择。只是此人军事能力和政治情商有限，才被少年老成的屋大维干掉。


作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-02　15:03:26　   
　　美国不可能出凯撒，因为它的经济结构并没有被彻底打破，政治结构怎么会有变动呢？
　　
　　二战后美国经历了五次大规模经济危机，一次比一次猛烈，最后都得到了解决，只不过时间问题手段问题。这次危机根本不会摧毁美国，倒是中国要格外小心。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　15:04:31　   
　　美国离开格拉古还远着呢，它基层的中产阶级并未普遍破产，贫富差距远没有罗马那么大。现在的斗争不过还是新贵与旧贵之间的斗争，相当于霍尔滕休斯立法前后的斗争而已。


作者：我只是个送外卖的　回复日期：2010-03-02　15:11:12　   
　　　　美国的政治状况导致了永远不会出现奥古斯都，因为谁也吃不掉谁，只能出在多个鸡蛋上跳舞的滑头政客。倒是在东亚某国有可能出现奥古斯都，到那个时候，平民的命运将会更加悲惨，抓紧时间赚钱吧，免得最惨。
　　-----------------------------------------------------------------
　　
　　额 我还要在老家留一亩三分地


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　15:26:46　   
　　关于凯撒和民众以及贵族的冲突，莎士比亚的《凯撒》写的很精彩。
　　凯撒代表着君主，元老院则是代表少数的贵族利益，而护民官和平民大会则是代表人民的利益。罗马共和就是平民和贵族之间持续冲突，最后妥协的结果。
　　在罗马人看来，一个稳定的、长治久安的國镓，必须要融合这三种人的因素，君主意味着决断力和效率，贵族意味着审慎和长远的考虑，人民则是意味着平等。
　　因此，当凯撒逐渐迈向君主独裁的道路时，也是元老院的贵族们感到恐惧的时候，当然在莎士比亚的《凯撒》中，除了巴托鲁斯是出于对罗马共和前途担忧而决意除掉凯撒之外，其余的主张谋杀凯撒的贵族们则是心怀鬼胎。这时候，罗马的贵族早已败坏，他们已经不是那群富有远见卓识的老罗马贵族了。而人民，他们威力很大，但是却很好控制，他们随风摇摆，谁给他们好处，他们就听谁的。
　　现代社会是民主社会，人与人之间的差别已经消失了，至少在宪法上，将人分为贵族和平民是不正当的。大家都是人民，彼此平等。但是但是，取消了不同阶层之间差别，并不意味着平等就必然以及应当成为唯一值得追求的事务，并不意味着审慎以及决断力没有价值。恰恰相反，在一个稳健的民主社会恰恰需要少数人的审慎和君主决断力来守护，否则，它无法长治久安。这样一来，我们就必须面临一个二难：一方面，阶层之间的差别已经被民主扫平了，甚至在一个民主的社会中公然指明阶层的区分是不正当的；另一方面，一个有判断力的人都深知，在民主社会中少数人的审慎和君主的决断力也是必不可少的，即使少数人和君主理应成为人民中的一员，换句话来说，即使少数人和王者都消失了，但是少数人和王者所代表的好品质万万不能消失，那么在一个少数人和王者不应当存在的民主社会中，由谁来承载过去被少数人和王者所承载的价值？在西方社会目前这种价值被不同的机构来承载，用制度设计、人员安排和机构区分来将原来由不同阶层所承载的价值重新编织起来，从而在民主的社会中依旧保留了少数人的审慎和王者的决断力。
　　
　　按照我的理解，美国最高法院这个判决应该是针对当下美国民粹主义的，奥巴马的一些列举动都是符合民粹主义的需求的。但是，代表大资本的少数人不同意，医改失败了就是实例，这次最高法院取消政治献金也再次证明了这一点。
　　一般来说，最高法院的政治功能类似于罗马的元老院（当然它也有可能成为人民的法院，比如60年代以后的沃伦法院），代标的是贵族精英的立场。这个判决出来很多人欢呼，觉得美国连这等愚蠢的事情都能做出，但我看未必。最高法院9个老人反糊涂的几率还是比一般人低一点。制衡向来就是美国政体的一个关键。
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　15:38:54　   
　　反观中国历代政治，真是格局完全不同。中国传统政治观念里重视炡椨责任和职分，而不注重炡椨的权力。如果要求炡椨尽职尽责，选贤是自然而然的。
　　但是中国传统政治毛病多出在人事上，与整个制度无关。革命了多少年来，你再看看绕着绕着还是回到传统政治上去了。
　　现在搞宪法的老是研究研究三圈分立，人民主权，还不如研究历代政治呢。这不就是咱的政治文明那。
　　阿。离题了。
　　
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　15:43:41　   
　　为啥要扯到屋大维上去呢。一个没有感情，也不会打战的机会主义者。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　16:01:14　   
　　美国的医疗改革还有另一个潜在的背景，就是墨西哥和黑人裔的种族问题。犹如当年存在于罗马的被释奴或意大利同盟者取得罗马公民权的问题。因为奥黑福利政策最大的受益者就是这两个低收入群体，而这意味着盎格鲁撒克逊和欧洲移民后裔的资源将被进一步分割分享，不但参议院老贵族们不愿意，中产的白人后裔也不原意。法案一旦实施，墨西哥和黑人不断增长的人口比例将给奥巴马带来巨大的政治优势，甚至可能翘动美国政治的天平，这是老公民们所绝对不愿意见到的。
　　
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　16:09:53　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:06:30　
　　　　美国的医疗改革还有另一个潜在的背景，就是墨西哥和黑人裔的种族问题。犹如当年存在于罗马的被释奴或意大利同盟者取得罗马公民权的问题。
　　　　───
　　　　nod
　　　　上次有个加拿大的华裔，id很搞的那位，也谈到了美国民粹主义，写的很好，可惜我找不到他的贴了。
　　================================================
　　别看人家嘴里pussy价值，其实骨子里还是国族主义那套。
　　现代文明的基础还是民族國镓，我当圣人可以，但前提大家都是圣人。美国人其实也没错，要是让我选我也不可能放弃中国利益搞两少一宽或者不着调的世界人民大团结的。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:12:01　   
　　不知道现在美国这份判决是否真的是为共和国的未来，而不是为了大资本的利益而作出的。
　　
　　不管怎样，华尔街并不等于最高法院。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:17:08　   
　　　　别看人家嘴里pussy价值，其实骨子里还是国族主义那套。
　　　　现代文明的基础还是民族國镓，我当圣人可以，但前提大家都是圣人。美国人其实也没错，要是让我选我也不可能放弃中国利益搞两少一宽或者不着调的世界人民大团结的。
　　───
　　西方政治向来就是内外有别。
　　推广普世价值的不可告人的目的就是：要让这些后发國镓削弱政治权力，降低它们的国际政治竞争力。
　　不过jy向来“天真”，看不到这点。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　16:18:34　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:12:01　
　　　　不知道现在美国这份判决是否真的是为共和国的未来，而不是为了大资本的利益而作出的。
　　　　
　　　　不管怎样，华尔街并不等于最高法院。
　　=======================================================
　　其实这个决议想当复杂，不但是贫富之争，还有种族之争。
　　一旦奥巴马通过决议，他在非裔、墨裔里的威望不可动摇，这就破坏了美国政治平衡的基础了。老美参议院老谋深算，不可能不考虑到这个层面。还有的潜台词就是要抑制墨裔非裔，美国军队的少数民族化和美国社会的非欧洲后裔化已经引起统治集团的恐惧了。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　16:24:07　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:17:08　
　　　　　　别看人家嘴里pussy价值，其实骨子里还是国族主义那套。
　　　　　　现代文明的基础还是民族國镓，我当圣人可以，但前提大家都是圣人。美国人其实也没错，要是让我选我也不可能放弃中国利益搞两少一宽或者不着调的世界人民大团结的。
　　　　───
　　　　西方政治向来就是内外有别。
　　　　推广普世价值的不可告人的目的就是：要让这些后发國镓削弱政治权力，降低它们的国际政治竞争力。
　　　　不过jy向来“天真”，看不到这点。
　　=======================================================
　　五毛也一样搞不清楚内外，看到美国人杀个穆斯林就联系到民主政体上。人家分得很清楚，民主政体的基础就是民族國镓，再好也只是对内的，对外动手毫不犹豫。这些五毛的水平和哈美JY一样都是蠢货白痴。应该把那些哈美JY和中国民族主义者之间作一个明确的切割。



作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　16:31:03　   
　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-02　16:26:20　
　　　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:06:30　
　　　　
　　　　　　美国的医疗改革还有另一个潜在的背景，就是墨西哥和黑人裔的种族问题。犹如当年存在于罗马的被释奴或意大利同盟者取得罗马公民权的问题。
　　　　　　───
　　　　　　nod
　　　　　　上次有个加拿大的华裔，id很搞的那位，也谈到了美国民粹主义，写的很好，可惜我找不到他的贴了。
　　　　-------------------------
　　　　是不是那个“汝乃我儿”。。。不是占你便宜，这个“我儿”水品不错，对美加有较深的了解。可能是身处西方的结果把
　　=========================================================
　　西方也有不少“我们正义你们邪恶”的SB意识形态十字军的，包括那些香蕉人。能客观看待问题的也算很不容易了。
　　现在老美的pussy价值已经玩得够过火，其实已经在反思了。这次福利法案的斗争就是这种反思的体现。从民族國镓的角度上看，pussy价值用来装点门面可以，真当自己指导思想就是SB了。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:33:55　   
　　其实这个决议想当复杂，不但是贫富之争，还有种族之争。
　　　　一旦奥巴马通过决议，他在非裔、墨裔里的威望不可动摇，这就破坏了美国政治平衡的基础了。老美参议院老谋深算，不可能不考虑到这个层面。还有的潜台词就是要抑制墨裔非裔，美国军队的少数民族化和美国社会的非欧洲后裔化已经引起统治集团的恐惧了。
　　───-
　　这位兄弟，可以就这个判决写篇不错的论文了。
　　
　　
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:37:53　   
　　
　　　　　　上次有个加拿大的华裔，id很搞的那位，也谈到了美国民粹主义，写的很好，可惜我找不到他的贴了。
　　　　-------------------------
　　　　是不是那个“汝乃我儿”。。。不是占你便宜，这个“我儿”水品不错，对美加有较深的了解。可能是身处西方的结果把
　　───
　　对，就是他。
　　他说的还是比较客观。
　　当时这个判决出来，国观好多人很唤醒鼓舞，我就在想，不至于吧，最高法院向来都是很清醒的一个群体。要不奥巴马在台上讲的美国人如痴如醉的时候，坐在下面的美国最高法院大法官艾力拓（Samuel Alito）频频摇头，反复喃喃二字“假话”呢。
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　16:41:53　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:33:55　
　　　　其实这个决议想当复杂，不但是贫富之争，还有种族之争。
　　　　　　一旦奥巴马通过决议，他在非裔、墨裔里的威望不可动摇，这就破坏了美国政治平衡的基础了。老美参议院老谋深算，不可能不考虑到这个层面。还有的潜台词就是要抑制墨裔非裔，美国军队的少数民族化和美国社会的非欧洲后裔化已经引起统治集团的恐惧了。
　　　　───-
　　　　这位兄弟，可以就这个判决写篇不错的论文了。
　　=========================================================
　　这个论文其实萨鲁斯提乌斯早就写过了，《朱古达战争》和《喀提林阴谋》里面包括本次福利法案所有的元素：煽动民粹、独裁企图、贫富差距、种族问题。2000年前的老调现在重弹而已。


作者：koofea　回复日期：2010-03-02　16:42:32　   
　　 屋大维在恺撒被刺杀倳件上究竟扮演什么角色是历史上一直倍受争议的一个很有意思的话题。尽管作为最终的最大受益人，屋大维自然成为阴谋论的嫌疑人，但假设屋大维最终失败呢？ 历史上的屋大维并不是一个喜欢冒险的人物，很难想象在当时已经山雨欲来风满楼的罗马政坛，屋大维会去做刺杀恺撒的出头鸟，这是拿自己近在眼前的地位去与前途未卜的命运赌博，并不符合屋大维一向的做事风格。 历史当中的转折点总是这样，尽管时局常常已经暗流涌动，但扭转进程的往往却并不是设计十分精巧的阴谋而是不可预料的突发倳件。恺撒遇刺不过是打破政治僵局的一场并不高明的谋杀案件，不但屋大维不大可能参与其中，很多涉案人员，也是随后到来的大风暴的无辜殉难者，不过是做了罗马共和葬礼的陪葬品，真正参与其中的凶手也许根本就没有什么崇高的共和理想，毕竟共和口号越是响亮的时候，也是恺撒越是加强集权的时候。
　　 事实上共和向帝国的转点，并不是所谓精英和平民的冲突，罗马的共和精神早已崩坏，平民失去一切而仍然以國镓主人自居，贵族的集体堕落，失去了驾御平民的气魄。而原本应该平衡政治的保民官制度被滥用，却导致共和口号象热瘟一样传播到國镓的每一个角落，传统上的大众暴力不仅在平民中被作为共和的象征被肆无忌惮
　　的引用。更为严重的新生一代的青年贵族中也无可救药的为共和两字心迷身醉，面对越来越狂乱的政治氛围，很多贵族却选择放弃祖辈传下来的手中的鞭子，而甘愿拜倒在对共和的狂热信仰中，完全屏弃作为社会精英对國镓所应的监管责任。 而之一切，却切切导致共和的覆灭，因此帝国的建立是罗马长期发展而自我积累的弊端的总爆发，平民的经济贫困导致人格扭曲，精英的过度精英化而完全脱离于自己政治责任之外，社会被虚幻的共和潮流裹胁，帝国终于在共和泡末破灭的刹那，在成千上万双热切期待所谓的真正共和新时代的眼前屹立而起，


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:46:50　   
　　　=======================================================
　　　　五毛也一样搞不清楚内外，看到美国人杀个穆斯林就联系到民主政体上。人家分得很清楚，民主政体的基础就是民族國镓，再好也只是对内的，对外动手毫不犹豫。这些五毛的水平和哈美JY一样都是蠢货白痴。应该把那些哈美JY和中国民族主义者之间作一个明确的切割。
　　────
　　读《联邦党人文集》的时候，中央集权、战争、军队建设、贸易和殖民从头到尾的都是主题。我就纳闷，那些宣扬普世价值的人他们读书读到那里去了，人家美国建国者都交代得明明白白，对内加强中央集权，防止分裂，对外扩大海军，开拓贸易和海外殖民地。他们怎么就要选择性的失明呢？
　　
　　不过，老祖宗的那一套边疆和少数民族政策比西方的民族國镓政策还是要高明一些。新疆问题，很大程度上就是西方的过于强调差别的少数民族政策弄出来的。过于强调差别，建他们的学校、宗教场所，这个民族本来就极端，需要教化，这样强调种族差别，人家能不分裂吗？


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　16:59:21　   
　　作者：koofea　回复日期：2010-03-02　16:42:32
　　你这个评论太诗意了，
　　事实是屋大维在凯撒遗嘱公布前连元老院门都挨不着，就算他参与策划谋杀凯撒也没有任何人会去鸟这么一个无名小辈。当然屋大维参加过凯撒的某些军事和政治行动，作为旁观者学到了很多东西，这种经验应该是小屋日后在政治上迅速窜红的知识基础。
　　谋杀凯撒集团的成分很杂，既有卡西乌斯这样的庞培派，也有狄基摩斯布鲁图这样对凯撒分配权力不满的旧凯撒派，还有马尔库斯布鲁图这样的铁杆共和派，谋杀凯撒的直接原因之一还是因为凯撒在出征帕提亚之前指定今后五年执政官等官员的人选，直接堵死许多人升官发财的空间。
　　至于罗马共和的覆灭，其实主要的原因还在当权的贵族身上。如果他们能够对平民放出一部分非法所得或者被征服地区的土地财产，贫富差距和社会矛盾就不会这么尖锐，兵源不足的问题也可以解决；如果他们能够采取逐步开放，根据融入情况给予意大利同盟者公民权的既往政策而不是死守不放，也不会有同盟战争直接催生那么多的大军阀。一个成熟的社会，还是需要大量的有产阶层来维持的。孟子说有恒产者有恒心的话是每个统治者必须要听的。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:01:52　   
　　凯撒的时代，罗马人已经不是过去那群老罗马人了。不知道历史是否依然相似。
　　
　　
　　
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　17:07:36　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　16:46:50
　　==============================================
　　凡是搞苏式民族政策的没有一个有好下场。
　　南斯拉夫如是、苏联如是，殷鉴不远。
　　人家犹太马教的民族思想本来说的是建立在经济高度发达思想彻底解放的情况下各民族“拥有自决权”的思想，和天朝的大一统思想根本就是南辕北辙。你搞民族身份标示，两少一宽，其实就是在强化这种民族的内部认同，事实上就在法理上撕裂中国这种中央集权的帝国体系。正常的民族政策应该是鼓励世俗化、打破炡椨以外政治组织（比如宗教教会之类就是一种变相的政治组织）的基础上加强族群之间的交流，经济杠杆和时间自然会弥平民族之间的差异。天朝现在所行的俄式政策，其实是在反其道而行之。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:15:04　   
　　台独派的法理也是80年代那一波的族群主义、民族自决理论。
　　
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　17:17:07　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:01:52　
　　　　凯撒的时代，罗马人已经不是过去那群老罗马人了。不知道历史是否依然相似。
　　=======================================================
　　这个没办法，罗马对外扩张的结果事实上已经是身不由己。经济上的变化也根本无法控制了。那些有事和平斗争上山罢工的罗马人已经不存在了。美国现在与其说是帝国不如说是布匿战争后的共和国罗马或者是提洛同盟的雅典，是一个霸主。它的历史阶段远远没有真正走到帝国这个阶段。
　　我担心的是天朝，还没有称霸的实力，内部的心态和社会腐化的程度倒颇有塞流古王国的样子。当年安条克三世被西比阿狠揍前，倒也颇有和罗马分庭抗礼，独吞东方的“盛世”样子。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-02　17:20:44　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:15:04　
　　　　台独派的法理也是80年代那一波的族群主义、民族自决理论。
　　==========================================================
　　绿毛龟那拨就不说了，整一个后殖民地自卑心理+斯德哥尔摩综合症+“民族”自决+民粹主义相互纠结的怪胎，政治人物没有一个有气度的。当然有气度的也不可能被那群福佬怪胎选上去。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:36:01　   
　　　我担心的是天朝，还没有称霸的实力，内部的心态和社会腐化的程度倒颇有塞流古王国的样子。当年安条克三世被西比阿狠揍前，倒也颇有和罗马分庭抗礼，独吞东方的“盛世”样子。
　　────
　　是阿，现在天朝的自我感觉不要太好。






作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:48:28　   
　　美国的政治状况导致了永远不会出现奥古斯都，因为谁也吃不掉谁，只能出在多个鸡蛋上跳舞的滑头政客。倒是在东亚某国有可能出现奥古斯都，到那个时候，平民的命运将会更加悲惨，抓紧时间赚钱吧，免得最惨。
　　
　　───
　　阅兵的时候临时抱佛脚，最终还是上了第一代的队伍。但这只是一种态度，态度并不意味着高层重视共和国建国者的确立的平等地政治传统。tg之土就是扎根于人民群众。
　　
　　我所在的法律领域现在的基调就是走群众路线，信访、调解，整李庄，唱红打黑等等，即所谓司法大众化。你不能说它不对，毕竟现在的司法确实失信于民。但是，总是别扭，对法官来说这些都是政治任务，对律师来说，你断了它的生计。远离群众太久的时代，很难重现马锡五式的司法。


作者：朕来微服私访　回复日期：2010-03-02　18:02:02　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:36:01　
　　　　　我担心的是天朝，还没有称霸的实力，内部的心态和社会腐化的程度倒颇有塞流古王国的样子。当年安条克三世被西比阿狠揍前，倒也颇有和罗马分庭抗礼，独吞东方的“盛世”样子。
　　　　────
　　　　是阿，现在天朝的自我感觉不要太好。
　　
　　
　　这个判断可不太准确,大众能想到的TG早想到了,搞政治的没有傻子


作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-02　19:01:14　   
　　楼主说的这些在今天的中国简直就是政治正确的最佳典范嘛。但也就仅仅是如此而已。
　　
　　试问，如果楼主的分析观察不是以美国，而是以德国、日本、苏联作为参照对象又能得出什么结论？
　　
　　如果所谓傲慢的精英在迎合民粹的同时，依靠塑造外部威胁在对内扩张权力的同时树敌于全世界呢？不要告诉我这没有可能。
　　
　　中国如果在2050年以前没有麻烦，恐怕就不会有麻烦了。


作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-02　19:02:53　   
　　新兴大国的双重心态
　　
　　回到历史事实层面，缔造國镓、安排宪制的内向视角与外向视角，在很大程度上可以解释新兴大国的悲剧和世界领导国的“幸运”。这两组國镓最显著的差异在于，前者——即英美——的國镓体制是通过内向的自我调整而演化形成的；那些新兴大国，即德日苏的建国过程，则是激于外部世界的冲击而本能地被动反应的结果。
　　
　　德国、俄罗斯的现代建国冲动始于拿破伦的侵略，日本的民族國镓建设过程始于西方的侵略。外部危险在整个立宪、建国过程中投下巨大的阴影。立国者真实地看到——更多时候是悲情地想象，自己的國镓强敌环伺，处于被开除球籍的危机状态下，必须在最短时间内不惜一切代价实现國镓的强大，超过自己“所恐惧的敌人”。为此，他们致力于设计一种國镓体制，这种体制能够确保优先发展军事能力，集中资源发展那些有助于积累军事能力的经济部门；确保权力的集中，大幅度提高國镓动员资源的能力和效率；相应地，也应当通过法律强制，通过“军国民教育”，培养服从的公民，鼓舞国民为了國镓愿意牺牲一切的精神。
　　
　　总之，基于对外部环境的悲观想象而产生之“國镓强大焦虑症”，主导了德国、日本、苏联立宪政治时代人们的思考，促使这些國镓建立了一种國镓主义的宪制。这样的制度安排，积累國镓力量的效率似乎非常高，可以在中短期内迅速地实现國镓的强大，成为“新兴大国”。尤其是在那些有助于与外部强国竞争的“硬力量”异乎寻常地强大。
　　
　　然而，这种强大本身却埋下了自我毁灭的种子。一方面，在积聚國镓力量的过程中，这些國镓有一种强烈的受迫害、被围困的想象，他们认为整个世界都对自己不公平，他们以一种敏感而脆弱的心理面对外部世界，并做出过度反应。最具有毁灭性的反应就是抱着一种忧惧心态，建立起國镓权力不受约束的政体。统治者只要愿意，就很容易滥用國镓力量。另一方面，在國镓力量变得强大之后，这种國镓立刻表现出挑战者的姿态，比起领导国来，他们更狂热地相信强权政治的逻辑，并相信通过军事手段可以改变自认为不公正的现有国际秩序。而建立民族國镓的过程，也伴随着民族主义的迅速发酵，这种民族主义在國镓贫弱时倾向自怨自艾，在國镓力量增长时则倾向于目空一切。
　　
　　然而事实上，新兴國镓的力量通常并没有他们所想象的那样大。他们看到了看得见的力量，而忽视了真正具有长远效力的國镓力量：由于内部的优良治理而自然地散发出来的软力量。
　　
　　-----------------------------------------------------------
　　
　　你认为中国是更像英美呢，还是更像德、日、苏？


作者：niuzhirong　回复日期：2010-03-02　19:53:37　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:48:28　
　　　　美国的政治状况导致了永远不会出现奥古斯都，因为谁也吃不掉谁，只能出在多个鸡蛋上跳舞的滑头政客。倒是在东亚某国有可能出现奥古斯都，到那个时候，平民的命运将会更加悲惨，抓紧时间赚钱吧，免得最惨。
　　　　
　　　　───
　　　　阅兵的时候临时抱佛脚，最终还是上了第一代的队伍。但这只是一种态度，态度并不意味着高层重视共和国建国者的确立的平等地政治传统。tg之土就是扎根于人民群众。
　　　　
　　---现在的tg早就蜕变成“精英”型政党了，和412后的kmt一个德行。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-02　20:00:37　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:36:01　
　　
　　　　　我担心的是天朝，还没有称霸的实力，内部的心态和社会腐化的程度倒颇有塞流古王国的样子。当年安条克三世被西比阿狠揍前，倒也颇有和罗马分庭抗礼，独吞东方的“盛世”样子。
　　　　────
　　　　是阿，现在天朝的自我感觉不要太好。
　　--------------
　　我也有此担心。这次次贷危机，中国做了出头鸟。危机稍熄，欧美都可能反攻。欧美联手的话，我们相当难对抗
　　而且，如果从人种和宗教看，我们是绝对少数派
　　人种，欧美俄都是白种人
　　宗教，欧美俄+中东南美，都是犹太一神教体系出来的。别看他们打的凶，教义还真雷同。而中国恰恰是个异类，从古至今就是假装多神的无神论
　　头出得太多，小心头都没有啊。



作者：subwolf　回复日期：2010-03-02　20:04:22　   
　　作者：niuzhirong　回复日期：2010-03-02　19:53:37　
　　
　　　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　17:48:28　
　　　　　　美国的政治状况导致了永远不会出现奥古斯都，因为谁也吃不掉谁，只能出在多个鸡蛋上跳舞的滑头政客。倒是在东亚某国有可能出现奥古斯都，到那个时候，平民的命运将会更加悲惨，抓紧时间赚钱吧，免得最惨。
　　　　　　
　　　　　　───
　　　　　　阅兵的时候临时抱佛脚，最终还是上了第一代的队伍。但这只是一种态度，态度并不意味着高层重视共和国建国者的确立的平等地政治传统。tg之土就是扎根于人民群众。
　　　　　　
　　　　---现在的tg早就蜕变成“精英”型政党了，和412后的kmt一个德行。
　　
　　-------------
　　现在的TG,是亲民的精英。像江胡boss，都亲民，他们都经历过解放前和文革的洗礼，见过人民的伟立。
　　相比之下，邓反而不太亲民（不过人家有战绩政绩压身，实打实出来的西庇阿也有拽的资格）。
　　我就怕时日即久，精英不再知道人民的威力。
　　隋炀帝论智商，未必低于李世民。就是没见过农民造反的阵势，不知道水可覆舟，结果大运河万世之利，毁了他自家的王朝


作者：niuzhirong　回复日期：2010-03-02　20:20:50　   
　　你认为中国是更像英美呢，还是更像德、日、苏？
　　
　　
　　---------
　　
　　都不像，中国既没有英美的民主制度，也没有德日的种族主义。



作者：三层下巴　回复日期：2010-03-02　21:02:37　   
　　美国算不算帝国，美国究竟是不是西方文化的帝国形式，美国究竟能否建成一个帝国，美国是否曾经打算把自己建成一个帝国？归结为一个问题——把美国和罗马类比是否恰当？
　　
　　美国不可能是罗马。这里有三个理由：
　　
　　1、美国从来没有建立起一个帝国公民的概念。他有一套严格的签证制度。他的公民概念只局限于他自己的那个城邦。他全部的活动的最终目的也仅仅是为了他自己的那个城邦。
　　
　　2、美国从来没有能力光明正大的从世界的各个部分征税，他只能用偷窃的方式获得财富。这是因为他没有能力征服世界的任何一个地方，他之所以暂时显得强大是因为世界太过疲惫，伟大的战争时代早已经成为历史。他只是一个孱头，他甚至连伊拉克和阿富汗都征服不了。别忘了西特勒三个星期就解决了法国。他就那一点可怜的兵力到处调来调去，一场把美国人打到几乎崩溃的越南战争究竟是多大的一场战争？西特勒在东线一开场就砸下去五百五十万人，五百五十万！！！
　　
　　3、美国和欧洲 俄罗斯 中国 印度之间的关系不是文明和野蛮的关系。美国不是教化者，他没有这样的历史使命，这个工作欧洲人早已经在100年前完成。他只是现有政治经济体中最强大的一个。他与四夷的关系是利益争夺的关系不是教化与被教化的关系。


作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-02　21:06:10　   
　　靠畏惧民众的力量间歇性的爆发远不如给民众一个能够逐步参与社会政治生活的制度来的好。要指望一个掌握几乎所有权利的炡椨永远畏惧民众，凭什么认为是可能的？


作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-02　21:11:07　   
　　你们去看看戴旭说的那些话，现在还算是为了军队争资源的手段。将来呢？军国主义的先声？



作者：三层下巴　回复日期：2010-03-02　21:24:20　   
　　在罗斯福的时代美国已经走到帝国的门槛，他差一点就成了帝国，一个准帝国。但是越南战争之后这个准帝国的一切就都打上了伪的烙印。现在甚至连一个伪帝国都维持不了了，他将再次回到城邦的形态。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　21:27:40　   
　　　靠畏惧民众的力量间歇性的爆发远不如给民众一个能够逐步参与社会政治生活的制度来的好。要指望一个掌握几乎所有权利的炡椨永远畏惧民众，凭什么认为是可能的？
　　────
　　恩，有理。
　　但关键是怎么参与？民主制的病太多了。民主制的前提就是好公民、國镓人口少，领土小。这些基本条件眼下中国都不具备。倒是一些民间团体和民间活动如314遊行，反cnn显示了良好的组织性和公共性。
　　
　　
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　21:28:45　   
　　　靠畏惧民众的力量间歇性的爆发远不如给民众一个能够逐步参与社会政治生活的制度来的好。要指望一个掌握几乎所有权利的炡椨永远畏惧民众，凭什么认为是可能的？
　　────
　　恩，理论上有理。
　　但关键是怎么参与？民主制的病太多了。民主制的前提就是好公民、國镓人口少，领土小。这些基本条件眼下中国都不具备。倒是一些民间团体和民间活动如314遊行，反cnn显示了良好的组织性和公共性。
　　───
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　21:42:44　   
　　要说重现罗马帝国的雄心，欧盟倒是有点意图，可惜至今欧盟仍然是个政治上的侏儒。古希腊的头没开好，分裂似乎是欧洲的命运。
　　
　　罗马帝国的所谓统一，也是依靠武力，以民族主义为原则来重塑帝国眼光，从而使精神变得更加狭隘，完全没有中华传统帝国兼收并蓄的胸怀。于是乎，战争结束，奴隶解放，公民权开放，财政破产，依附大地主的解放奴隶替代罗马公民出征打仗，随之地方封建势力崛起，罗马帝国灰飞烟灭。




作者：三层下巴　回复日期：2010-03-02　22:10:02　   
　　西方文化是否只剩残篇断简？甚至连好莱坞都在炒冷饭的时代西方人的生命力究竟体现在哪里？50年来西方究竟在什么地方有过激动人心的发展？西方进入一个寂静无声的时代有多少年了？一个福利社会，一个领养老金的社会，已经不是那个大航海时代开拓进取的社会了。出生率的下降，人口的负增长是在罗马的末期才出现的现象。可西方人在二战之后就在高呼“种族的自杀”，美国人之所以看上去比较正常一点是因为黑人和拉丁人的高出生率，美国白人和欧洲人的出生率是一至的。
　　
　　最有能力的西方人竟然没有能力组织自己的帝国，这确实很意外。如果我们忽略拿破仑帝国的话。




作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　22:11:38　   
　　你我说的角度不同，从内在统一的角度看，欧盟无疑是政治上的侏儒。
　　
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　22:16:44　   
　　欧洲这个分裂陆地政权，在一战和二战的表现就足以证明了分裂是其根本命运。
　　欧盟对外的发言权、空客，航天计划恰恰是以欧盟而不是分立的法国、德国、波兰为前提的。但，这个看似强大的欧洲仅仅是个松散的联盟而已，平时它们可能能结合为一个联盟，一道关键问题，必然个怀鬼胎，各自打算，这算得上是个内在强大的國镓吗？。要实现可耶夫的新拉丁帝国估计不大可能。
　　
　　



作者：小兵传奇2010　回复日期：2010-03-02　22:39:50　   
　　松散的联盟又怎么样呢，为什么一定要搞个大帝国出来呢？我看欧盟最终的目标也就是建立一个邦联制度的大联盟，没想过要搞个帝国出来。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　22:50:25　   
　　这就好比一个國镓，不能仅仅是外在强大，还要实现内在联合，即人民的向心力。韦伯把这个称为“政治上成熟”，所谓政治成熟就是指这些阶级能够把握民族长远的经济政治权力利益而且有能力在任何情况下把整体利益置于任何其他考虑之上。你想想一个内部四分五裂的邦联，会有整体考量的眼光吗？
　　
　　一个落后民族走向“外在强盛”即经济崛起的过程，决不意味着这个民族必然就在走向“内在强盛”。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　22:52:59　   
　　美国建国的时候，也是面令同样的问题，是组成一个松散的联盟呢，还是建立一个强有力的中央炡椨从而实现國镓政治上的统一？
　　最终还是选择了一条中间路线，联邦制。不过，统一的问题最终到南北战争才告一段落。


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-02　22:59:23　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　22:52:59　
　　　　美国建国的时候，也是面令同样的问题，是组成一个松散的联盟呢，还是建立一个强有力的中央炡椨从而实现國镓政治上的统一？
　　　　最终还是选择了一条中间路线，联邦制。不过，统一的问题最终到南北战争才告一段落。
　　============================================
　　说的很对，记得在<联邦党人文集》中，美国的开国元勋对这个问题进行过论述，非常明显的趋向甚至推崇“共和制”，推崇强大的中央炡椨，之处松散的联邦的诸多害处，不过这只是在理论上定了调子，而趋向松散联邦的意见最中确实是在南北战争中，随着硝烟和北方军的大屠杀消失殆尽了.....


作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-02　23:02:06　   
　　决策可以集中，但权力得有一定程度的分散。美国不是不禁枪么？


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　23:03:34　   
　　西方文化是否只剩残篇断简？甚至连好莱坞都在炒冷饭的时代西方人的生命力究竟体现在哪里？50年来西方究竟在什么地方有过激动人心的发展？西方进入一个寂静无声的时代有多少年了？一个福利社会，一个领养老金的社会，已经不是那个大航海时代开拓进取的社会了。出生率的下降，人口的负增长是在罗马的末期才出现的现象。可西方人在二战之后就在高呼“种族的自杀”，美国人之所以看上去比较正常一点是因为黑人和拉丁人的高出生率，美国白人和欧洲人的出生率是一至的。
　　────
　　首先，不劳动不道德。
　　其次，不劳动的结局并不是马克思说的自由，而是无法承受的虚无。
　　所以，人，还是要辛勤劳作的。
　　前阵子听小枫老师的讲座，也讲了这个，他用《工作与时日》的文本来讲的，非常有趣。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　23:05:15　   
　　作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-02　23:02:06　
　　
　　　　决策可以集中，但权力得有一定程度的分散。美国不是不禁枪么？
　　───
　　是啊，集权分权确实很难把握。

---

作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:52
作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　23:15:19　   
　　　　靠畏惧民众的力量间歇性的爆发远不如给民众一个能够逐步参与社会政治生活的制度来的好。要指望一个掌握几乎所有权利的炡椨永远畏惧民众，凭什么认为是可能的？
　　　　────
　　
　　国内在强盛的发达也并非经济发达就能自然形成，而是国民们只有在充分的政治参与中不断经受政治教育才能培养出来的一种基本政治素质。
　　反正，很矛盾，要好政治先要有好公民，但是不给政治参与机会，就无法形成好公民。



作者：acs263　回复日期：2010-03-02　23:49:45　   
　　最高法院的这次判决应该算是给美国当下盛行的反智主义的一次回击吧



作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　01:00:58　   
　　奥巴马上台本身就是激进改革的象征，除了法院之外，另一个不可忽略的因素是茶党，茶党也是激进改革的一根绳索，如果几年后茶党当真可以和民主共和两党鼎足，则吾恐季孙之忧，不在颛臾，而在萧墙之内也。
　　
　　另外，2050年中国就撑不住内爆的前提是没有任何改革，如果统治阶级内部没有发生大的问题比如z变等。从历史经验看，2050年只是一个开始，大概会有第一次大规模起义之类倳件，确实，到时的中国大约占据全球50%的市场，50%的制造力，50%的军力，彻底的全球化，哪里还会有对手，毕竟，现在全球也只有三个半主权國镓，而这三个半里面，现在只有两家还有争霸的可能。或许中国从现在主动扶植印度能在某种程度上平衡未来的中国，以国喻人，制贪最重要，否则到时的问题就不只是起义的问题，而是全人类的生存问题。
　　
　　到这一阶段，农民作为阶层已不再存在，而大量土地兼并使得贫富差距悬殊，官僚和资本的欲望让底层真正到无法生存而已经没有土地作为缓冲器来容纳这些失业工人。
　　
　　起义从来就不能动摇政权，成千上万的农民军常常被几百正规军追到投降或者用金钱收买，起义的意义在于动摇中央炡椨的权威和逼迫其分权到地方，地方割据和邪教开始动摇政权的思想基础和社会基础。
　　
　　如果这样走，真正的大崩溃大概会发生在2080年，马克思是对的。
　　
　　说道民众的政治教育，中国倒是有一次让15-25岁平民的政治意识远超普通西方人。。。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　01:03:43　   
　　“无论哪一个社会形态，在它们能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；更新的更高的生产关系，在它存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟之前，是决不会出现的”
　　---马克思
　　
　　


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　01:18:54　   
　　道德经：
　　第九章 持而盈之，不如其已；揣而锐之，不可长保。金玉满堂，莫之能守； 富贵而骄，自遗其咎。功成身退，天之道也。
　　第七十七章 天之道，其犹张弓与？高者抑之，下者举之；有余者损之，不足者补之。天之道，损有余而补不足。人之道则不然，损不足以奉有余。孰能有余以奉天下？唯有道者。是以圣人为而不恃，功成而不处，其不欲见贤。
　　


作者：你这种人　回复日期：2010-03-03　09:27:22　   
　　这就是中国炡椨能够更早、更有力地下手对抗银行坏账、金融危机和房地产泡沫的根本所在。他们知道人民有多可怕。
　　　　中国危险的时间窗将出现在2050年。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　这个是不是就是传说中的九浅一深，一假九真的独门秘笈？
　　前面写外国的写的头头是道，写中国了怎么就这么不靠谱了呢？把一句假话隐藏在九句真话里面，大家不知不觉的就被假话给骗了。人心啊，在狗肚子里呢。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　09:45:07　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　22:16:44　
　　　　欧洲这个分裂陆地政权，在一战和二战的表现就足以证明了分裂是其根本命运。
　　　　欧盟对外的发言权、空客，航天计划恰恰是以欧盟而不是分立的法国、德国、波兰为前提的。但，这个看似强大的欧洲仅仅是个松散的联盟而已，平时它们可能能结合为一个联盟，一道关键问题，必然个怀鬼胎，各自打算，这算得上是个内在强大的國镓吗？。要实现可耶夫的新拉丁帝国估计不大可能。
　　===========================================================
　　欧洲打死也就是一堆放大的希腊城邦，拥有希腊城邦所有的政治缺陷却不具有古希腊人的任何美德，要不是当代罗马美国在背后撑着，早就被当代马其顿俄罗斯收编了。
　　托克维尔早就说过，美国和俄国将是世界上最强大的國镓，后来果不其然。当然由于时代的局限他漏掉了中国，但中国如果不解决政治思想上的危机也就是扮演塞流古和托勒密王朝的偏安角色而已。我们本该思想活跃的时候却遭遇严酷的专制，本该精神焕发的时候社会却已经腐化，共和国未老先衰，还没有进入青年期却已经和一个老人一样。我们共和国的人民普遍缺乏共和国时代罗马人那种爱国的热情，缺乏那种建立帝国的冲动，甚至没有我们祖先那种深刻的忧国情感，这是我最担心的事情。


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　09:47:08　   
　　弄清米国是否是民主制度没有？



作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　09:57:30　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　09:47:08　
　　　　弄清米国是否是民主制度没有？
　　================================================
　　民主制度有很多种，并不是所有民主制度都要和雅典人demokratis那种直接民主动不动就要全民公投决定一切的。
　　米国的总统直选（类似执政官公民大会选举）和参众两院选举制度（类似部落白人团选举制度）很明显就是模仿古罗马的共和体制，它没有欧洲一些國镓走得那么远，但是不能说它不是一种民主制度。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　09:58:43　   
　　更正，不是白人团，是百人团大会。史称森图利亚大会。



作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:14:14　   
　　用西方观点看，中国政体更接近古罗马早期的元老院制。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　10:25:27　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:14:14　
　　　　用西方观点看，中国政体更接近古罗马早期的元老院制。
　　====================================================
　　说句难听话，很象迦太基。某种程度上还不如迦太基。当代中国别说汉尼拔、哈密尔卡，连哈斯德鲁巴这样的人物都少。
　　几个大家族轮流执政（中常委、太子党、团派），议会（人代会）相当于橡皮图章。说不上话的民众对政治置之不理（大家赚钱打工，天下兴亡管我屁事），國镓有难也不关心，汉尼拔坎尼大胜正要一鼓作气灭掉罗马之时却各打自己的小算盘不援助一兵一卒。一直等到罗马人兵临城下开始急了，可也来不及了。


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　10:31:40　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　10:25:27　
　　　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:14:14　
　　　　　　用西方观点看，中国政体更接近古罗马早期的元老院制。
　　　　====================================================
　　　　说句难听话，很象迦太基。某种程度上还不如迦太基。当代中国别说汉尼拔、哈密尔卡，连哈斯德鲁巴这样的人物都少。
　　　　几个大家族轮流执政（中常委、太子党、团派），议会（人代会）相当于橡皮图章。说不上话的民众对政治置之不理（大家赚钱打工，天下兴亡管我屁事），國镓有难也不关心，汉尼拔坎尼大胜正要一鼓作气灭掉罗马之时却各打自己的小算盘不援助一兵一卒。一直等到罗马人兵临城下开始急了，可也来不及了
　　=====================================================
　　迦太基在政体上同罗马没有什么区别，你说他像迦太基其实就是像罗马.......迦太基与罗马的最大区别是经济基础不同，罗马是以农业为根基的帝国，迦太基是商业帝国。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:37:05　   
　　你是说帝国时代的还是城邦时代的罗马？


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　10:37:30　   
　　而且，如果从人种和宗教看，我们是绝对少数派
　　--------------------
　　其实实质就是说，现在地球上总体还是白人的世界。白人经济制度价值观政治制度的全球规则。这是白人自大航海时代以来订立的基调。
　　
　　还有关于精英敬畏人民力量的说法，觉得现在全球政治界权力界的精英们并不畏惧人民的力量，因为他们已经知道通过规则来利用人民的力量，他们眼里人民的力量是用来利用的，不是用来敬畏的。
　　


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　10:40:40　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:37:05　
　　　　你是说帝国时代的还是城邦时代的罗马？
　　================================================
　　看样子他说的是布匿战争时期的罗马，算是罗马共和国时代.....


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:42:53　   
　　按照波利比阿的理论，政体的循环节奏是：君主政体——暴君政体——贵族政体——寡头政体——民主政体——暴民政体……



作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:45:04　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　09:57:30　
　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　09:47:08　
　　　　　　弄清米国是否是民主制度没有？
　　　　================================================
　　　　民主制度有很多种，并不是所有民主制度都要和雅典人demokratis那种直接民主动不动就要全民公投决定一切的。
　　　　米国的总统直选（类似执政官公民大会选举）和参众两院选举制度（类似部落白人团选举制度）很明显就是模仿古罗马的共和体制，它没有欧洲一些國镓走得那么远，但是不能说它不是一种民主制度。
　　
　　我其实是想让楼主回答这个问题，他在另个帖子纠结这个问题，最后还偏了题


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　10:46:17　   
　　解放初期，文革等斗争，虽然看上去是人民的力量的体现，其实本质上是TG跟残留的国民党势力都斗争，TG内部权利斗争的体现，这些斗争里，TG的争权精英们利用了人民的力量，来到达他们内部争权的目的，并不是人民对自己诉求的真正体现。
　　
　　反而是8*8算是TG真正认识到人民的力量，但是这个人民的力量同样是被利用的 ，被外国精英所利用。同样的没有真正的人民诉求在里面。
　　
　　美国那样的选举，同样是精英利用人民力量的体现。这些被精英所标榜的“人民的力量”，都是忽悠人民的工具，都是让人民的力量在精英的控制下的发泄。
　　
　　只有下岗工人围着炡椨，维多利吴炸税务大楼，是真正人民力量的体现，但是这些都不值得各国精英们敬畏或者害怕。
　　


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　10:50:09　   
　　在二战之后，国际战争的舞台结束了，同样的人民的力量挑战精英的时代也一去不复返了。
　　
　　现代國镓力量和 暴力机构是如此的庞大，以至于人民的力量在所有的 國镓力量面前都无比的渺小。只有那些还没有完全控制整个國镓的炡椨还能让反炡椨武装折腾一下。而美国所谓的持枪让人民有反抗國镓的机会，简直就是个精英忽悠人民力量的笑话。
　　


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:50:24　   
　　作者：金和银　回复日期：2010-03-03　10:46:17　
　　　　解放初期，文革等斗争，虽然看上去是人民的力量的体现，其实本质上是TG跟残留的国民党势力都斗争，TG内部权利斗争的体现，这些斗争里，TG的争权精英们利用了人民的力量，来到达他们内部争权的目的，并不是人民对自己诉求的真正体现。
　　　　
　　　　反而是8*8算是TG真正认识到人民的力量，但是这个人民的力量同样是被利用的 ，被外国精英所利用。同样的没有真正的人民诉求在里面。
　　　　
　　　　美国那样的选举，同样是精英利用人民力量的体现。这些被精英所标榜的“人民的力量”，都是忽悠人民的工具，都是让人民的力量在精英的控制下的发泄。
　　　　
　　　　只有下岗工人围着炡椨，维多利吴炸税务大楼，是真正人民力量的体现，但是这些都不值得各国精英们敬畏或者害怕。
　　
　　没有敬畏之心，人就会失之骄横，一旦骄横，做事就会失去谨慎，一旦失去谨慎，就会出现漏洞，所谓千里之堤，溃于蚁穴，这位同学辩证法没学好呀


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:53:54　   
　　罗马系统的维持在经济基础上需要大量的生产性民族朝贡和掠夺，所以，到了王朝后期。。。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　10:55:48　   
　　作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　10:31:40　
　　　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　10:25:27　
　　　　　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:14:14　
　　　　　　　　用西方观点看，中国政体更接近古罗马早期的元老院制。
　　　　　　====================================================
　　　　　　说句难听话，很象迦太基。某种程度上还不如迦太基。当代中国别说汉尼拔、哈密尔卡，连哈斯德鲁巴这样的人物都少。
　　　　　　几个大家族轮流执政（中常委、太子党、团派），议会（人代会）相当于橡皮图章。说不上话的民众对政治置之不理（大家赚钱打工，天下兴亡管我屁事），國镓有难也不关心，汉尼拔坎尼大胜正要一鼓作气灭掉罗马之时却各打自己的小算盘不援助一兵一卒。一直等到罗马人兵临城下开始急了，可也来不及了
　　　　=====================================================
　　　　迦太基在政体上同罗马没有什么区别，你说他像迦太基其实就是像罗马.......迦太基与罗马的最大区别是经济基础不同，罗马是以农业为根基的帝国，迦太基是商业帝国。
　　========================================================
　　迦太基和罗马区别很大。和迦太基同时代的罗马经济上贫富差距不大，虽然是贵族主导的共和体制但由于霍尔滕休斯法（规定公职必须贵族平民一边一半，比如执政官必须有一个是平民出身）的颁布，平民通过竞选担任國镓公职和保民官制度，在政治上有颇大的参与权利。这也加强了罗马公民的参政热情和爱国情感。
　　而迦太基虽然历史上的政体四平八稳（比三天两头内讧的希腊各国政体好），但运行到布匿战争的前夕，已经变成彻头彻尾的贵族寡头制。议会之外还有凌驾其上决定一切的寡头委员会，其成员来自寥寥几个豪门大族。相互间争权夺利互拆墙角，就连和罗马战争最激烈的时候都有拖后腿的，导致千古名将汉尼拔功亏一篑。只顾赚钱的平民对政治毫不关心，不上战场（汉尼拔的军队里没几个迦太基人，都是外族雇佣兵）却变成杀害自己将军和外国使节的暴民。
　　两者的政体看似近似其本质却大不相同，这就是为什么罗马胜利而迦太基灭亡的原因。拿当今的天朝和上述两者相比，我怎么也看不到和共和罗马有一丁点儿相似的地方。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　10:57:20　   
　　
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　10:25:27　
　　
　　　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　10:14:14　
　　　　　　用西方观点看，中国政体更接近古罗马早期的元老院制。
　　　　====================================================
　　　　说句难听话，很象迦太基。某种程度上还不如迦太基。当代中国别说汉尼拔、哈密尔卡，连哈斯德鲁巴这样的人物都少。
　　　　几个大家族轮流执政（中常委、太子党、团派），议会（人代会）相当于橡皮图章。说不上话的民众对政治置之不理（大家赚钱打工，天下兴亡管我屁事），國镓有难也不关心，汉尼拔坎尼大胜正要一鼓作气灭掉罗马之时却各打自己的小算盘不援助一兵一卒。一直等到罗马人兵临城下开始急了，可也来不及了。
　　___
　　中国现在的政制还是沿袭了传统政治，宰相和皇权的区分，现代对应总理和主席。只不过主席是禅让的，与世袭的皇权相比很不稳定。大众永远无法预期下一届主席是谁。


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　11:00:25　   
　　一国内部的权力竞争舞台，跟国际政治竞争的舞台也有很多的相似之处。
　　
　　弱国小国无外交。一般的人民如何斗争也只是在权力范围内的精英们的夹缝中生存而已。选择某个黑社会大佬，还是选择另外一个黑社会大佬，都是黑社会大佬。棋子还是棋手，都是一个道理。
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　11:03:03　   
　　　　
　　　　还有关于精英敬畏人民力量的说法，觉得现在全球政治界权力界的精英们并不畏惧人民的力量，因为他们已经知道通过规则来利用人民的力量，他们眼里人民的力量是用来利用的，不是用来敬畏的
　　───
　　是阿，民主制的秘密就是如何控制民众，比如象奥巴马那样的修辞。但是修辞越华丽，民众越败坏。利用修辞去控制民众的人，压根都是不尊重群众的。当然话说回来，民众从本性来说，也吃这一套。一个愿打一个愿挨。
　　
　　毛主席还是尊重人民群众，发动群众、组织动员群众是他留给我们的重要政治遗产。地震和奥运会都能看到了。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:03:21　   
　　现在的情况，要出凯撒比较难，出个马略和苏拉还是高概率倳件的。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:03:32　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:50:24　
　　　没有敬畏之心，人就会失之骄横，一旦骄横，做事就会失去谨慎，一旦失去谨慎，就会出现漏洞，所谓千里之堤，溃于蚁穴，这位同学辩证法没学好呀
　　========================================================
　　所以天朝才会闹出来躲猫猫俯卧撑人民币开手铐被自杀这类事情，就算吹牛都不肯打草稿了，真当人民都是SB松包了。这样的火山一旦爆发，那才叫危险。
　　腐败不要紧，任何社会都有腐败，但是腐败也有层次：
　　1）贪腐但是办事；
　　2）贪腐事情都不办；
　　3）贪腐不办事不说，至少吹牛要找说得过去的理由；
　　4）连吹牛都不打草稿了，我就当人民是SB松包了；
　　5）骄横到后来，连智商都不需要了。
　　现在的天朝已经到4级，接近5级了。


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　11:04:12　   
　　再次回头看了下LZ的论题，觉得格拉古兄弟之后直接谈到凯撒，未免省略了许多关键的倳件，这些倳件导致的军事集团的独立事实上才是罗马共和国灭亡的主因。平民出身因血腥军功和收买平民而七次当选执政官的马略，还有贵族出身以标榜共和为己任，却开创兵进罗马之先例的苏拉，窃以为此二人才是真正的罗马共和国的掘墓人，马略的军事改革，使罗马公民义务兵役，变成了雇佣兵役，使罗马公民的堕落开始了，也使军队听从将领而非元老院成为可能；苏拉则用行动表明，以军事实力胁迫元老院和平民是可行的，虽然违法，罗马的法律在实力面前就是废纸，埋下了日后罗马贵族间内战的隐患.....这两人对于埋葬共和国建立帝国的意义，应大于凯撒.


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　11:07:12　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:03:21　
　　　　现在的情况，要出凯撒比较难，出个马略和苏拉还是高概率倳件的。
　　===========================================
　　真巧，想到一块了，^_^


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　11:11:39　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:50:24　
　　---------------
　　那是你的敬畏意思的理解跟我的敬畏意思的理解不一样。不跟你争这些枝节。相信我已经表达的很清楚了，各国精英们知道人民的力量是在他们的控制中的，也知道人民的力量不可能影响他们的统治地位，人民的力量跟他们手里的力量比起来不值一提，扳道A精英的，只能是B精英。或者A，或者B，对人民的力量来讲没有什么本质不同。世界的主要矛盾就是精英的和人民的。
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　11:11:50　   
　　　一国内部的权力竞争舞台，跟国际政治竞争的舞台也有很多的相似之处。
　　　　
　　　　弱国小国无外交。一般的人民如何斗争也只是在权力范围内的精英们的夹缝中生存而已。选择某个黑社会大佬，还是选择另外一个黑社会大佬，都是黑社会大佬。棋子还是棋手，都是一个道理。
　　────
　　
　　
　　艾，看来搞政治不需要讲道德的马基雅维利式现实主义政治观已经深入人心了。马基雅维里所期待的君主，象狮子一样凶猛，狐狸一样狡猾，政治技艺一流，但从来不讲美德 。在他看来，内省的、消极的、柔弱的基督教道德对现世政治毫无益处。他说如果政治家讲道德就注定在政治上无能：被那些强悍而聪明、野心勃勃的无耻之徒所利用和压榨。在此，面对“美德不可教”或者说“礼，只闻来学不闻往教也”这个难题，西方现代哲人马基雅维里选择了公然教诲凶德，而他的前辈苏格拉底则选择了哲学或者说死亡，“我死了，你们活着，谁的路更好，唯有神知道” 。与之相对照，中国文明中的孔子则走了一条完全不同的入世之路，他依然对现实政治抱有期望，正所谓“未知生，焉知死”，并进而在兵马刑政之外，将礼乐教化也放进了政治制度的范畴。
　　
　　长远来看，政治家是否有美德还是会影响到政治的好坏。如果一个政治家把所有的心思都放在政治上，都用在钻营和算计上，甚至把钻营和算计当作唯一的目标，这种政治家不仅无法赢得人民的信任，更无法带来稳定祥和的政治秩序。同时，对他个人来说，他也无法成为伟大政治家──真正有智慧的政治家之所以伟大，不仅仅因为他们在政治上有所作为，而且他们更懂得做人的道理。
　　
　　想到这些，再想前阵子汪和薄之争，简直令人绝望。
　　
　　


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:11:59　   
　　是的，马略和苏拉是紧气，凯撒是杀棋，马克思话的意思就是，不把最后一个眼填上，这片棋总要挣扎下的。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:12:03　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　10:57:20　
　　-----------------------------------------------
　　　　中国现在的政制还是沿袭了传统政治，宰相和皇权的区分，现代对应总理和主席。只不过主席是禅让的，与世袭的皇权相比很不稳定。大众永远无法预期下一届主席是谁。
　　===========================================================
　　所谓的禅让其实也是各派间斗争妥协的结果，大家轮流坐庄10年，也算减轻了统治集团内部相互争斗的压力，比太祖那样一坐到底的君主制要好得多，算寡头贵族制吧。但是下层民众的压力却没有减小，最近20年的贫富差距不断拉大，国企改革下岗、教育医疗产业化、住房压力让民众的生活水平在10年内并没有得到什么提高，政治上的参与度比80年代却差了许多，缺乏沟通和发泄的管道。这其实就是一个危险的征兆。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:16:26　   
　　汉尼拔的教训告诉我们，只因粮于敌而不建立革命根据地是不行的，楚霸王十战十胜也一样。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　11:18:49　   
　　　　所以天朝才会闹出来躲猫猫俯卧撑人民币开手铐被自杀这类事情，就算吹牛都不肯打草稿了，真当人民都是SB松包了。这样的火山一旦爆发，那才叫危险。
　　　　腐败不要紧，任何社会都有腐败，但是腐败也有层次：
　　　　1）贪腐但是办事；
　　　　2）贪腐事情都不办；
　　　　3）贪腐不办事不说，至少吹牛要找说得过去的理由；
　　　　4）连吹牛都不打草稿了，我就当人民是SB松包了；
　　　　5）骄横到后来，连智商都不需要了。
　　　　现在的天朝已经到4级，接近5级了。
　　───
　　还是吏治阿。
　　
　　现在tg的一些官员对p民的态度，非常愚蠢。将太祖的教诲忘到狗头国去了。上次新疆直升飞机救雪灾的群众，开飞机的军人一句阶级兄弟，感慨万分1


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:20:20　   
　　作者：金和银　回复日期：2010-03-03　11:11:39　
　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:50:24　
　　　　---------------
　　　　那是你的敬畏意思的理解跟我的敬畏意思的理解不一样。不跟你争这些枝节。相信我已经表达的很清楚了，各国精英们知道人民的力量是在他们的控制中的，也知道人民的力量不可能影响他们的统治地位，人民的力量跟他们手里的力量比起来不值一提，扳道A精英的，只能是B精英。或者A，或者B，对人民的力量来讲没有什么本质不同。世界的主要矛盾就是精英的和人民的。
　　
　　精英本身有什么力量？你所谓的精英的力量，精英A的力量或者精英B的力量，本质上就是利用人民力量的能力，谁利用得更多更好，谁更强大，这是一个人的社会，所有力量的来源都是人。好好读下太祖的著作，你和楼主一样，被现象迷惑了眼睛。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:22:09　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　11:11:50　
　　想到这些，再想前阵子汪洋和薄之争，简直令人绝望。
　　=================================================
　　瓜爸不过是个二流政客，为政讲的是因势利导、贵的是谋定后动，此人行事虚骄急躁，大张旗鼓红歌打黑却被人反戈一击陷入僵局，和小蒋打老虎有得一拼，诚为后世笑柄耳。
　　至于汪连政客都算不上，顶多今上手下一太监奴才而已。韶关蛔乱处置颠三倒四，丧尽人心且被东土抓住辫子利用，自相矛盾。这种能力放到太祖那儿也就一句评语“无需放屁”。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:23:44　   
　　单纯的斯多葛派思想也不行啊，要与时俱进。


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　11:23:50　   
　　这里引述天涯一个网友的原话作为结束。
　　
　　http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/250704.shtml希拉里把奥巴马逼疯了：
　　
　　作者：oyxwd　回复日期：2010-01-24　20:55:24　
　　布什够强硬吧？他可是中国人民的好朋友！
　　　　　　
　　　　　　老毛当年就说过：我们喜欢和西方的右派打交道。
　　　　　　
　　　　　　为啥？权贵集团的惺惺相惜啊！
　　　　　　
　　　　　　全球化20多年，中国的百姓得到了多少便宜？几乎没有
　　　　　　
　　　　　　那美国的百姓呢？居然也几乎没有！美国的资本家把工厂转移到中国，意味着普通美国工人的失业。
　　　　　　
　　　　　　最后得利的是中国炡椨和美国的大资本，有趣的是中国是炡椨控制大资本，美国大资本控制炡椨。都是权贵集团
　　　　　　
　　　　　　资本的全球化必然催生权力的全球化，我预感未来会出现一个跨国界的精英政治集团，对各国普通大众的未来，我很不乐观
　　　　
　　-----------------
　　原帖如此，并且被认为“已经发生，正在发生，必然发生”。
　　


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:25:32　   
　　以你的思维方式，我们目前应该还在奴隶社会才对


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:30:11　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:23:44　
　　　　单纯的斯多葛派思想也不行啊，要与时俱进。
　　===================================================
　　斯多喀思想用在个人修养处事上可以，但是用在政治指导上显然有巨大的缺陷。如果老布鲁图是斯多喀派思想的信徒，暴君塔克文的骄横和其子的暴行就不会得到惩罚，罗马人也不可能成就日后那个帝国。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:32:39　   
　　也太狠了。。现在的TG上层还是中间偏左点的。


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:32:53　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:30:11　
　　　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:23:44　
　　　　　　单纯的斯多葛派思想也不行啊，要与时俱进。
　　　　===================================================
　　　　斯多喀思想用在个人修养处事上可以，但是用在政治指导上显然有巨大的缺陷。如果老布鲁图是斯多喀派思想的信徒，暴君塔克文的骄横和其子的暴行就不会得到惩罚，罗马人也不可能成就日后那个帝国。
　　
　　罗马走向帝国是有他的历史必然性的，恩格斯是有过论述的，你说的这些都是技术性的细节，换一种模式罗马一样会走向帝国


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:39:32　   
　　不用等到恩格斯，波利比阿就已经论述过了。。。



作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:45:16　   
　　道德经：
　　第十八章 大道废，有仁义；智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈；國镓昏乱，有忠臣。
　　第六十五章 古之善为道者，非以明民，将以愚之。民之难治，以其智多。故以智治国，国之贼；不以智治国，国之福。知此两者亦稽式。常知稽式，是谓玄德。玄德深矣，远矣，与物反矣，然后乃至大顺。


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:45:44　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:39:32　
　　　　不用等到恩格斯，波利比阿就已经论述过了。。。
　　
　　恩格斯的文章好找嘛～～～


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:48:06　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:32:53　
　　罗马走向帝国是有他的历史必然性的，恩格斯是有过论述的，你说的这些都是技术性的细节，换一种模式罗马一样会走向帝国
　　=========================================================
　　我看过，但我的看法是罗马走向帝国（指其政治意义而非征服成就）其实不完全是经济基础的结果。如果罗马人没有那种强烈的危机感和由此导致的征服冲动，罗马人很可能和斯巴达人满足于伯罗奔尼撒半岛的霸权那样满足于亚平宁半岛的霸权。这样也不会有后面那样剧烈的贫富分化，不会有帝国的真正出现。
　　我的看法是历史有时候和物理学的量子力学理论一样，概率是压倒一切的因素。历史规律看似是必然的，其实是充满偶然的。当然这谈下去就跑十万八千里外了。


作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-03　11:51:32　   
　　怎么现在还会有人愿意相信所谓“人民的力量”呢？为什么呢？愿闻其详。

　　


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:55:59　   
　　罗马的士兵腐败和战斗力下降，雇佣军和盟国的军队越来越重要，没有军力支撑后罗马就挂点，就这么简单。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　12:15:32　   
　　　　罗马的士兵腐败和战斗力下降，雇佣军和盟国的军队越来越重要，没有军力支撑后罗马就挂点，就这么简单。
　　───
　　林国荣有篇短文，《罗马帝国的衰亡》也是这么说的。




作者：外星人114　回复日期：2010-03-03　12:20:59　   
　　记号

    此消息发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机发表留言！  

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　12:21:20　   
　　一个民族的兴起或多或少出于偶然，一个民族的衰落则肯定有内在的必然。


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　12:26:47　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　12:15:32　
　　　　　　罗马的士兵腐败和战斗力下降，雇佣军和盟国的军队越来越重要，没有军力支撑后罗马就挂点，就这么简单。
　　　　───
　　　　林国荣有篇短文，《罗马帝国的衰亡》也是这么说的。
　　========================================================
　　其根源，在于对外的征服导致奴隶的大量增加，大量奴隶农庄的出现，农业产品变得廉价，使原本属于罗马中坚力量的自由民大量破产，國镓对这些不事生产的自由民予以大量生活补贴，使他们成为不事生产也不受教育的堕落阶层，大量依附于强权人物，为之鼓噪，赚取打赏。这样的中产阶层的消失，使帝国的社会成分由纺锤形变成沙漏型，当政治力量完全集中于上层之后(奴隶没有任何政治力量），共和国的灭亡，帝国的建立就是水到渠成的事情了。


作者：过客不语　回复日期：2010-03-03　12:26:57　   
　　作者：黑天六必治1　回复日期：2010-03-03　11:51:32　
　　　　怎么现在还会有人愿意相信所谓“人民的力量”呢？为什么呢？愿闻其详。
　　----------
　　我觉得他说的不是人民而是愤怒的民众，甚至更进一步，不过说出来就会被人扇。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　12:29:35　   
　　林国荣原文摘录：关于罗马帝国衰亡
　　　　
　　导致罗马帝国衰落的原因远比任何个人的邪恶重大得多。罗马帝国的衰亡并非由外部原因所造成，也就是说，并非由于其敌人在数量和力量上大占优势，也不是因为帝国本身缺乏政治领袖。而是奴隶解放。
　　
　　奴隶的社会身份上升了一级，而成为非自由的农奴；另一方面，最初的罗马平民阶层的公民，即市民自耕农，则是下降了一级，同样成为农奴。原先的奴隶主阶层，现在则转变为地主，一个过去以政治为业的阶层现在则转而以私人庄园为业了。此时，构成古罗马文明核心的社会阶层划分，即自由人和非自由人的划分，就为一种新的社会划分所取代———“身份等级制”！
　　　　此时，帝国统一的货币税对所有人都成了日益沉重的负担，但货币又为帝国维系一支统一的军队和官僚组织所必须。帝国施政的目的就是千方百计搜刮一切货币，但那些庄园主都只为应付自己庄园之需而活着，哪里有足够的货币纳税？皇帝于是对庄园主说：“既然你们没钱交税，那就应该让自己的农奴为你们准备武器，套上你们自己的马匹，和我一起来保卫帝国。”这对庄园主们自然不是难事。但是，这就意味着封建军队的创生；意味着帝国本身的结束和封建时代的开始！因为，一支封建军队可以攻克一个公国，也能防卫一段边界，却从没有任何封建军队能够维持一个伟大的帝国。
　　　　当西班牙“无敌舰队”再次游弋海洋之时，欧洲人一定会重新唤起对第一次布匿战争中那支远征迦太基的罗马海军的记忆，但时光已经在黑暗中流转了千年之久。在这段漫长的时光中，历史将欧洲人置于罗马的灿烂文明已然毁灭的忧伤当中，也置于阿拉伯人或者土耳其人的军事打击之下。
　　　　罗马奴隶阶层的经济解放事出必然，而且必须被理解成为一个极大的重修经济元气的过程；但经济解放未能同时伴随政治解放，奴隶只是解放为非自由的农奴，被庄园主收容为属民，因而与帝国的政治生活隔离，无法成为帝国的臣民，帝国因此而丧失了可为祖国一战，并时刻准备奔赴战场的公民。罗马帝国的灭亡根在于此也
　　
　　


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　12:55:41　   
　　一直有个问题，汉尼拔是怎样把那支无后援杂牌军的士气保持在这么高的？尤其是后退阶段保持士气。
　　


作者：圣堂巫师　回复日期：2010-03-03　13:05:24　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:48:06　
　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:32:53　
　　　　罗马走向帝国是有他的历史必然性的，恩格斯是有过论述的，你说的这些都是技术性的细节，换一种模式罗马一样会走向帝国
　　　　=========================================================
　　　　我看过，但我的看法是罗马走向帝国（指其政治意义而非征服成就）其实不完全是经济基础的结果。如果罗马人没有那种强烈的危机感和由此导致的征服冲动，罗马人很可能和斯巴达人满足于伯罗奔尼撒半岛的霸权那样满足于亚平宁半岛的霸权。这样也不会有后面那样剧烈的贫富分化，不会有帝国的真正出现。
　　　　我的看法是历史有时候和物理学的量子力学理论一样，概率是压倒一切的因素。历史规律看似是必然的，其实是充满偶然的。当然这谈下去就跑十万八千里外了。
　　
　　=====================================
　　比较认同这个说法，最近天涯上阴谋论和历史必然论大兴其道，其实概率论研究得这么成熟，居然没有人往历史里面套一下，这个跟国际研究不太接轨啊，人家都用数学模型推演历史了，中国的史学研究也需要数学人才。


作者：TR_numen　回复日期：2010-03-03　13:05:38　   
　　美国的基础是中产阶级，目前他们还没有破产，所以美国的政局还算稳定。如果有朝一日，美国的中产阶级破产了，美国将会发生大变革，大量的贫民将无法控制。美国要么崩溃；要么出现强权人物，变成一个大帝国。


作者：niuzhirong　回复日期：2010-03-03　13:07:23　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　11:32:39　
　　　　也太狠了。。现在的TG上层还是中间偏左点的。
　　
　　偏左？那么，现在穷奢极侈的太子党算什么？他们个个身居高位，难道不是TG上层？
　　
　　到底什么是左派？什么是右派？在中国是很奇怪的问题。
　　
　　『国际观察』左右之辩
　　http://www.tianya.cn/publicforum/Content/worldlook/1/105411.shtml
　　
　　 作者：八十封顶 提交日期：2006-4-24 12:18:00 访问：5923 回复：220
　　
　　---这篇文章解读得不错。


作者：championg2008　回复日期：2010-03-03　13:09:42　   
　　作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　12:26:47　
　　　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　12:15:32　
　　　　　　　　罗马的士兵腐败和战斗力下降，雇佣军和盟国的军队越来越重要，没有军力支撑后罗马就挂点，就这么简单。
　　　　　　───
　　　　　　林国荣有篇短文，《罗马帝国的衰亡》也是这么说的。
　　　　========================================================
　　　　其根源，在于对外的征服导致奴隶的大量增加，大量奴隶农庄的出现，农业产品变得廉价，使原本属于罗马中坚力量的自由民大量破产，國镓对这些不事生产的自由民予以大量生活补贴，使他们成为不事生产也不受教育的堕落阶层，大量依附于强权人物，为之鼓噪，赚取打赏。这样的中产阶层的消失，使帝国的社会成分由纺锤形变成沙漏型，当政治力量完全集中于上层之后(奴隶没有任何政治力量），共和国的灭亡，帝国的建立就是水到渠成的事情了。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　确实如此.自由民的破产属于农业领域的危机,就城市生活来说,由于工业化的扩散,导致商品的垄断利润逐渐消失,赖以为生的城市中产阶级趋于崩溃,这两个因素导致罗马共和国的社会结构开始坍塌,成为罗马衰亡的主要内因.至于基督教的传播和蛮族入侵只是应时而生的外因.


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　13:11:41　   
　　林国荣的总结其实很不精确，太诗意了。
　　其实罗马帝国开始已经是出于持续的衰落中了，400多年吃的都是罗马共和国的老本。克劳狄征服不列颠和图拉真征服达契亚和美索不达米亚其实都是罗马数百年军威的沉淀而非帝国鼎盛的标志，这些胜利相比西比阿对于迦太基、鲍鲁斯对于马其顿、马略对于日尔曼、恺撒对于高卢的胜利简直不值一文。
　　古代任何國镓，其立国之本在于军事力量。公民制直接的来源就是氏族武士，國镓的头等政策就是保证重装步兵的人口繁衍，并在经济上保证其能够负担必要装备（古代配一套矛剑盾牌和青铜铠甲需要比较殷富的经济条件）。而拥有军事力量的重装步兵在习惯于军事化的高度组织（古希腊重装长枪方阵、古罗马军团）之后，团结要求比较平等的政治权利以利于繁衍后代和维持经济地位，这和國镓的利益（增加重装步兵人数）是一致的。因此民主制度得以在古代地中海地区广泛传播。
　　罗马共和国的崩溃，开始于汉尼拔对于意大利的蹂躏和罗马國镓征服迦太基北非、西西里之后大批外国粮食的大批倾销所造成的大批失业公民，导致罗马兵源枯竭。此后不论是大格拉古土地改革还是小格拉古和德鲁苏斯授予意大利盟友罗马公民权的提案，所围绕的目的都是增加罗马兵源。一旦这些努力失败，军队的职业化、私人化则无可避免，只能静候苏拉、恺撒之流野心家的出现了。此乃罗马共和国灭亡的最大原因。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　13:21:56　   
　　天道与人道的固有矛盾：天之道，损有余而补不足。人之道，损不足以奉有余。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　13:24:43　   
　　至于罗马帝国的灭亡，其实就是扩大化的罗马世界不断重演共和国末年内战的结果。后期罗马帝国的皇帝都是内战胜利的军阀本身就很说明问题。
　　1）绵延不断的内战从根本上削弱了罗马帝国的军事力量；
　　2）军阀专制的基础是军队，为了维持军队贪欲的横征暴敛彻底破坏了罗马的经济力量导致自由人兵源的彻底枯竭（自由人的逃亡和农奴化）；
　　3）人力资源紧张不得已引入蛮族又造成军队士气的下降，外族人不可能为罗马的安全拼命，相反还会不断掀起叛乱和兵变。罗马最后灭亡就是因为外族雇佣兵的兵变造成的。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　13:35:18　   
　　义务兵、征兵、募兵、府兵的区别。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　13:43:22　   
　　按这样比较，在经济基础上，中国作为工农大国和大陆國镓更类似罗马，而美国作为金融（商业最高形式）大国和海洋國镓更接近迦太基。


作者：小兵传奇2010　回复日期：2010-03-03　13:48:20　   
　　当年也看过欧洲历史，印象比较深的就有罗马的兴起与迦太基的灭亡。
　　罗马由地中海一个小城邦崛起，而当时迦太基已经是欧洲最强盛的國镓。


作者：ckasen　回复日期：2010-03-03　13:52:27　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　13:21:56　
　　　　天道与人道的固有矛盾：天之道，损有余而补不足。人之道，损不足以奉有余。
　　========================
　　这个倒不是人与天道的矛盾,只要是生物都是如此,而且两者看似对立, 实则是统一的.
　　整个宇宙整体是倾向于无序度即熵增加,生物则需要增加自身的有序度即熵减,而生物在自身熵减的过程中消耗外界能量,反而正是使得整个宇宙整体的熵增加了.
　　抛开奴隶与血汗工厂这两个词,罗马与今天的新罗马,都面临廉价劳动力对国内下层民众的威胁,到底是驱使国人重新去努力工作,还是就让外国人来养他们,这两条路不但难选,而且都难走.罗马走后一条(或许未必是想选这条,但的确是走这条)路,完蛋了.新罗马会如何,我正等着看.


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　14:08:21　   
　　作者：小兵传奇2010　回复日期：2010-03-03　13:48:20　
　　　　当年也看过欧洲历史，印象比较深的就有罗马的兴起与迦太基的灭亡。
　　　　罗马由地中海一个小城邦崛起，而当时迦太基已经是欧洲最强盛的國镓。
　　======================================================
　　老大，迦太基是如假包换的非洲國镓。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　14:10:13　   
　　美国中产已经开始对着税局打飞机了。。。
　　
　　在美军和美国中产之间选谁，很明显。由简入奢易，由奢入俭难。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　14:19:46　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　13:43:22　
　　　　按这样比较，在经济基础上，中国作为工农大国和大陆國镓更类似罗马，而美国作为金融（商业最高形式）大国和海洋國镓更接近迦太基。
　　===========================================================
　　你这种看法是片面和无视历史的。
　　美国在历史上恰恰是从农业国开端，工商业是后来才慢慢发展起来的的。不论是南部种植园的农场主还是西部拓荒的牛仔，本质上都是农民。1784、85和87年的三部土地法其实就是对于格拉古土地改革和古罗马征服地政策的模仿---土地国有、公地分配、新殖民点和新殖民地推广共和制度。
　　不是任何农业國镓都能成就罗马式的帝国，更重要的是公民参政保护自身权益的制度。中国现在在这个部分有着严重缺失。


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　14:25:28　   
　　作者：小兵传奇2010　回复日期：2010-03-03　13:48:20　
　　　　当年也看过欧洲历史，印象比较深的就有罗马的兴起与迦太基的灭亡。
　　　　罗马由地中海一个小城邦崛起，而当时迦太基已经是欧洲最强盛的國镓。
　　===================================================
　　迦太基虽然有部分领土在欧洲，比如西班牙和西西里岛上的部分领土，但是迦太基是非洲國镓，绝不是欧洲國镓，其國镓的主体在非洲，首都是迦太基城。他们的民族是腓尼基人，是亚非人种，不是欧洲人。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　14:37:03　   
　　作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　14:25:28　
　　　　作者：小兵传奇2010　回复日期：2010-03-03　13:48:20　
　　　　　　当年也看过欧洲历史，印象比较深的就有罗马的兴起与迦太基的灭亡。
　　　　　　罗马由地中海一个小城邦崛起，而当时迦太基已经是欧洲最强盛的國镓。
　　　　===================================================
　　　　迦太基虽然有部分领土在欧洲，比如西班牙和西西里岛上的部分领土，但是迦太基是非洲國镓，绝不是欧洲國镓，其國镓的主体在非洲，首都是迦太基城。他们的民族是腓尼基人，是亚非人种，不是欧洲人。
　　======================================================
　　补充一下，
　　迦太基在布匿战争开始之前仍然是一个城邦國镓，和雅典、斯巴达以己文艺复兴时期的威尼斯相差不大。西班牙和西西里的所谓领土如加蒂斯、阿格里根特等城其实是相对独立、和迦太基人同族的腓尼基同盟城邦。所谓“迦太基帝国”事实上和雅典提洛同盟、斯巴达伯罗奔尼撒同盟没什么大差别。
　　第一次布匿战争后迦太基在西班牙的殖民地倒真的算迦太基的领土，但这些土地其实是汉尼拔的巴尔卡斯家族的私有王国。汉尼拔之父哈密尔卡死后传位女婿哈斯德鲁巴，哈斯德鲁巴死后传位小舅汉尼拔都没有经过迦太基炡椨的指派或选举。连罗马和迦太基瓜分西班牙土地的条约都没经过迦太基炡椨，是和汉尼拔姐夫哈斯德鲁巴私下签署的。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　14:39:59　   
　　迦太基也不缺农业。
　　
　　有没有觉得拉美就是意大利南部的感觉？


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　14:42:04　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　11:48:06　
　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:32:53　
　　　　罗马走向帝国是有他的历史必然性的，恩格斯是有过论述的，你说的这些都是技术性的细节，换一种模式罗马一样会走向帝国
　　　　=========================================================
　　　　我看过，但我的看法是罗马走向帝国（指其政治意义而非征服成就）其实不完全是经济基础的结果。如果罗马人没有那种强烈的危机感和由此导致的征服冲动，罗马人很可能和斯巴达人满足于伯罗奔尼撒半岛的霸权那样满足于亚平宁半岛的霸权。这样也不会有后面那样剧烈的贫富分化，不会有帝国的真正出现。
　　　　我的看法是历史有时候和物理学的量子力学理论一样，概率是压倒一切的因素。历史规律看似是必然的，其实是充满偶然的。当然这谈下去就跑十万八千里外了。
　　
　　政治和经济怎么可能脱得了关系？纵然不是100%作用，至少也是最主要的因素没有之一。像你说的这种强烈的危机感和征服欲还不是来源于经济上的贪婪？人都是好逸恶劳的，抢别人的肯定比自己生产更省力，也更简单。而罗马又没有像中国这样形成一套自我约束的价值观，走向帝国就是必然的了。历史的必然就是基于人性的必然，历史的偶然也是基于人性的偶然，所以这里面还是有规律可循的～～～



作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　14:55:49　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　14:42:04　
　　======================================================
　　　　政治和经济怎么可能脱得了关系？纵然不是100%作用，至少也是最主要的因素没有之一。像你说的这种强烈的危机感和征服欲还不是来源于经济上的贪婪？人都是好逸恶劳的，抢别人的肯定比自己生产更省力，也更简单。而罗马又没有像中国这样形成一套自我约束的价值观，走向帝国就是必然的了。历史的必然就是基于人性的必然，历史的偶然也是基于人性的偶然，所以这里面还是有规律可循的～～～
　　--------------------------------------------------------
　　有本书叫《罗马帝国主义》蛮不错的，你可以去看看。
　　其实我所说的共和早中期罗马人“强烈的危机感和征服欲”很大程度上并不来自经济上的贪婪，而是源自安全上的需要。罗马人在早期对于伊特鲁里亚诸邦的征服、对于萨姆尼特人的战争都是由于防御上的需要：罗马被高卢蛮族毁灭劫掠过一次，安全上的危机感让罗马人在感到危险的时候毫不犹豫地发动战争先发制人消灭威胁。事实上罗马在征服伊特鲁里亚（今天佛罗伦萨地区）和坎帕尼亚地区（那不勒斯周边）时并没有占据太多的土地，而是和当地的意大利城邦签订同盟条约、象征性征收一些金钱和土地后就撤兵离开。绝大部分公民都拥有足够的土地，肥沃的坎帕尼亚地区甚至有因为无人申请耕种而废弃的大片土地。如果罗马人在经济上有扩张的需要，就应该把这些土地开辟为农场、牧场或果园，而他们并没有这么做。
　　不是什么问题都和经济有关，我觉得马恩的历史哲学太机械化了。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　15:01:18　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　14:39:59　
　　　　迦太基也不缺农业。
　　　　
　　　　有没有觉得拉美就是意大利南部的感觉？
　　==================================================
　　迦太基的农业都是大奴隶主的产业，
　　和中国、罗马传统的小自耕农是两回事情。
　　拉美文化上基本跟西班牙近，只有阿根廷乌拉圭因为移民多和意大利近。总体而言文恬武嬉，过一天混一天没有什么精神。


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　15:02:01　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　14:55:49　
　　　肥沃的坎帕尼亚地区甚至有因为无人申请耕种而废弃的大片土地。如果罗马人在经济上有扩张的需要，就应该把这些土地开辟为农场、牧场或果园，而他们并没有这么做。
　　========================================================
　　只说这一点，当时的罗马人口可能并没有达到需要这些土地的规模，对其不开发，恐怕不是漠视，而是在人口上力不从心....


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　15:06:30　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　14:55:49　
　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　14:42:04　
　　　　======================================================
　　　　　　政治和经济怎么可能脱得了关系？纵然不是100%作用，至少也是最主要的因素没有之一。像你说的这种强烈的危机感和征服欲还不是来源于经济上的贪婪？人都是好逸恶劳的，抢别人的肯定比自己生产更省力，也更简单。而罗马又没有像中国这样形成一套自我约束的价值观，走向帝国就是必然的了。历史的必然就是基于人性的必然，历史的偶然也是基于人性的偶然，所以这里面还是有规律可循的～～～
　　　　--------------------------------------------------------
　　　　有本书叫《罗马帝国主义》蛮不错的，你可以去看看。
　　　　其实我所说的共和早中期罗马人“强烈的危机感和征服欲”很大程度上并不来自经济上的贪婪，而是源自安全上的需要。罗马人在早期对于伊特鲁里亚诸邦的征服、对于萨姆尼特人的战争都是由于防御上的需要：罗马被高卢蛮族毁灭劫掠过一次，安全上的危机感让罗马人在感到危险的时候毫不犹豫地发动战争先发制人消灭威胁。事实上罗马在征服伊特鲁里亚（今天佛罗伦萨地区）和坎帕尼亚地区（那不勒斯周边）时并没有占据太多的土地，而是和当地的意大利城邦签订同盟条约、象征性征收一些金钱和土地后就撤兵离开。绝大部分公民都拥有足够的土地，肥沃的坎帕尼亚地区甚至有因为无人申请耕种而废弃的大片土地。如果罗马人在经济上有扩张的需要，就应该把这些土地开辟为农场、牧场或果园，而他们并没有这么做。
　　　　不是什么问题都和经济有关，我觉得马恩的历史哲学太机械化了。
　　
　　不和经济有关，难道打仗死人很好玩么？经济学研究里有一条最基本的原则，那就是人都是理性的，趋利避害的，人类的所有活动都是为了谋取利益或者说试图谋取利益，没有这个原则，经济学一切的研究都是没有意义的。这个原则也适用于政治经济学。你上面说的这些战争，难道不都是对生存空间的争夺么？你说的罗马人没有经营这些征服的土地，正是揭示了他衰亡的本质原因：一个人抢习惯了，他还会回去生产吗？有简单的生财之道，谁会去艰苦创业？


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　15:14:43　   
　　其实现在中国对东南亚的扩张也只是为了“安全需要”。。。
　　
　　这正是帝国发家之道。你首先要进口商品，接下来会想，控制生产设备很有意义。随后，由于你想开采的自然资源在发展中國镓，你便会在当地投资修建公路、铁路和港口等基础设施及加工设施。快出麻烦时，你便需要保护投资项目和人员，那意味着向当地派兵。你很快就会明白，你正在远方操控着全局。简而言之，你已在不经意间获得了帝国地位。
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　15:23:45　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　15:06:30　
　　　　不和经济有关，难道打仗死人很好玩么？经济学研究里有一条最基本的原则，那就是人都是理性的，趋利避害的，人类的所有活动都是为了谋取利益或者说试图谋取利益，没有这个原则，经济学一切的研究都是没有意义的。这个原则也适用于政治经济学。你上面说的这些战争，难道不都是对生存空间的争夺么？你说的罗马人没有经营这些征服的土地，正是揭示了他衰亡的本质原因：一个人抢习惯了，他还会回去生产吗？有简单的生财之道，谁会去艰苦创业？
　　===========================================================
　　罗马早期奠定基业的共和国时代，在意大利半岛差不多打了两百年，除了械斗杀掉法比乌斯一家子的维埃城之外，还真没几个被罗马人劫掠的意大利城市。当时罗马人征服战争的一般模式也就是作战-胜利-签订条约-割让土地赔款-撤兵，对于签约后对手内政如何根本不去干涉。而普通士兵不但禁止劫掠，就算抢到战利品也要全数上交给罗马国库，由罗马炡椨酌情分配给公民或充作国用。私藏战利品乃是犯罪行为，要受罗马军法惩处。所以那种“抢习惯”的说法在共和前期的罗马人身上是说不通的。
　　共和前期罗马人作战的主要目的，主要目的还是为了安全组织各种同盟，强迫战败城市加入同盟国以抵御蛮族（主要是高卢人）和萨姆尼特人（亚平宁山民、骠悍善战）的入侵。这些城市一旦加入同盟，并不需要对罗马缴纳贡赋，只要在罗马作战时出兵助战即可。当时意大利地广人稀，罗马及其同盟国公民绝大多数都拥有属于自己的一份土地谋生。经济上的压力和需求是不大的。用后世的“生存空间”观念和“经济需求”来解释一切，我认为是片面的。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　15:28:42　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　15:14:43　
　　　　其实现在中国对东南亚的扩张也只是为了“安全需要”。。。
　　　　
　　　　这正是帝国发家之道。你首先要进口商品，接下来会想，控制生产设备很有意义。随后，由于你想开采的自然资源在发展中國镓，你便会在当地投资修建公路、铁路和港口等基础设施及加工设施。快出麻烦时，你便需要保护投资项目和人员，那意味着向当地派兵。你很快就会明白，你正在远方操控着全局。简而言之，你已在不经意间获得了帝国地位。
　　========================================================
　　对，发展到某个三岔路口的时候，你会发现你骑虎难下，不想成帝国都不行了。其实就和《教父》里黑手党一样，你就是不想去搞对手，对手也会想办法搞你，等到一个个摆平了，你不想当老大都不成了。退一步就意味着死亡和崩溃。


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　15:36:12　   
　　　　罗马早期奠定基业的共和国时代，在意大利半岛差不多打了两百年，除了械斗杀掉法比乌斯一家子的维埃城之外，还真没几个被罗马人劫掠的意大利城市。当时罗马人征服战争的一般模式也就是作战-胜利-签订条约-割让土地赔款-撤兵，对于签约后对手内政如何根本不去干涉。而普通士兵不但禁止劫掠，就算抢到战利品也要全数上交给罗马国库，由罗马炡椨酌情分配给公民或充作国用。私藏战利品乃是犯罪行为，要受罗马军法惩处。所以那种“抢习惯”的说法在共和前期的罗马人身上是说不通的。
　　
　　你这里说的，无非是抢劫以后分赃的模式，这和抢劫本身有关系吗？
　　罗马不是一天建成的，习惯也不是一天养成的，总是尝到了甜头后越搞越大，越发不可收拾。
　　
　　共和前期罗马人作战的主要目的，主要目的还是为了安全组织各种同盟，强迫战败城市加入同盟国以抵御蛮族（主要是高卢人）和萨姆尼特人（亚平宁山民、骠悍善战）的入侵。这些城市一旦加入同盟，并不需要对罗马缴纳贡赋，只要在罗马作战时出兵助战即可。当时意大利地广人稀，罗马及其同盟国公民绝大多数都拥有属于自己的一份土地谋生。经济上的压力和需求是不大的。用后世的“生存空间”观念和“经济需求”来解释一切，我认为是片面的。
　　
　　安全，那不还是为了保卫自己的生存空间吗？和蛮族迦太基打仗是为了什么？难道是因为他们不拜朱庇特？有一份地可以吃糠咽菜，有两份地就可以吃牛肉，抢劫更是可以直接就吃牛肉，你选哪种？就近点说，新罗马帝国打了伊拉克，难道是因为---“民主”？


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　15:46:49　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-02　23:15:19　
　　
　　　　反正，很矛盾，要好政治先要有好公民，但是不给政治参与机会，就无法形成好公民。
　　--------------------
　　不错。而且公民还会退化。两三代之后，好公民的后代还会变成坏公民，一如开国明君的后人是昏君一样


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　15:49:15　   
　　啊，忘了声明立场，对本主贴的观点我是完全赞同的


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　15:54:51　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　01:03:43　
　　
　　　　“无论哪一个社会形态，在它们能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；更新的更高的生产关系，在它存在的物质条件在旧社会的胎胞里成熟之前，是决不会出现的”
　　　　---马克思
　　-----------------
　　膜拜一个
　　越来越觉得，马恩列斯毛，至少在学术理论上，后三个其实还差马太远
　　中国现在的路子，其实就是垄断资本主义，而且比美国还更进一步。中国最大的资本家就是炡椨，恐怕是世界上最大的资本集团了，这也是中国发展强有力的原因：最大的规模效应


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:00:09　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:45:04　
　　
　　　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　09:57:30　
　　　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　09:47:08　
　　　　　　　　弄清米国是否是民主制度没有？
　　　　　　================================================
　　
　　　　我其实是想让楼主回答这个问题，他在另个帖子纠结这个问题，最后还偏了题
　　-------------------
　　那的看你的民主制度定义如何
　　如果是人民做主，美国不是，中国也不是，全世界都不是
　　如果是拉丁文原意那个，de开头那个单词。我认为它最初的意思其实应该是无炡椨主义（因为与之对立的是polity，翻译过来是政权炡椨。而希腊罗马的确有很强的无炡椨主义倾向）。那么中美照样都不是。
　　如果是说思想上认为“人民是國镓的主人”，承认國镓权力来自人民，國镓应该为人民服务，由人民做主（应该而已），那么中美都是民主國镓
　　
　　上面粗略看了一下，高人来了不少。我也很赞同中国类似共和初期的罗马，元老院（中常委）还人才济济，平民和精英因外患而团结。相反，美国就是走过了那个阶段，走到了贵族高慢平民，平民和贵族矛盾激化的阶段。
　　而我说的2050，其实也就是中国步罗马和美国的后尘


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　16:02:41　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　15:36:12　
　　　　你这里说的，无非是抢劫以后分赃的模式，这和抢劫本身有关系吗？
　　　　罗马不是一天建成的，习惯也不是一天养成的，总是尝到了甜头后越搞越大，越发不可收拾。
　　===========================================================
　　罗马人要养成抢劫的习惯还是在汉尼拔蹂躏意大利本土造成大批破产农民的情况下养成的。没收入过日子除了抢别无他法，这也是共和国道德沦丧的开端。什么抢劫后分赃的模式，罗马直到布匿战争前元老宴请外国使节得好几家合着用一个银盘子，分赃也得有东西分啊。
　　　　
　　　　安全，那不还是为了保卫自己的生存空间吗？和蛮族迦太基打仗是为了什么？难道是因为他们不拜朱庇特？有一份地可以吃糠咽菜，有两份地就可以吃牛肉，抢劫更是可以直接就吃牛肉，你选哪种？就近点说，新罗马帝国打了伊拉克，难道是因为---“民主”？
　　==========================================================
　　和蛮族打仗是为了安全，和迦太基打仗是为了争霸，这是不同时期的不同事情，搅一块儿说对于说明问题没有帮助。而且和蛮族打仗也怪不得罗马人贪婪，明明是人家高卢人浩浩荡荡从现在德法边境出发一路南下烧杀抢掠，一直到罗马把城抢光后一把火烧掉，这还要怪罗马人“保卫生存空间”，难道不是出于一种现代反美的意识形态吗？至于菜糠和牛肉的区别，别拿现代人的观念去套古代人。罗马人直到布匿战争之前仍然吃的是难以下咽的干面包，就连招皮洛士进意大利给罗马人予以重大打击的塔兰托人罗马人打赢了也没怎么样，连土地豆没要，征兵令也免了，只要加入罗马的同盟体系就OK。用当代人的思想去套古代人，这是历史唯心主义。

---

作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:52
作者：subwolf 提交日期：2010-3-3 16:04:00  

     作者：金和银　回复日期：2010-03-03　10:50:09　
　　
　　　　在二战之后，国际战争的舞台结束了，同样的人民的力量挑战精英的时代也一去不复返了。
　　　　
　　　　现代國镓力量和 暴力机构是如此的庞大，以至于人民的力量在所有的 國镓力量面前都无比的渺小。只有那些还没有完全控制整个國镓的炡椨还能让反炡椨武装折腾一下。而美国所谓的持枪让人民有反抗國镓的机会，简直就是个精英忽悠人民力量的笑话。
　　----------------
　　人民反抗精英的方法，最可怕的也是最有效的，不是打倒精英，而是摧毁经济基础。
　　汉帝国可以镇压黄巾起义，可是黄巾起义摧毁的庄园，死掉的农民，如何恢复？因此而造成的税收损失，如何弥补？
　　一个维克多陈撞飞机是小事，1000万维克多陈那就要毁掉成千上万的城市，杀掉这些维克多陈要花钱，而且死了的维克多陈们不再缴税。
　　花更多钱去杀人，收更少的钱回来，炡椨如何持续？


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　16:08:49　   
　　作者：subwolf 提交日期：2010-3-3 16:04:00
　　　　人民反抗精英的方法，最可怕的也是最有效的，不是打倒精英，而是摧毁经济基础。
　　　　汉帝国可以镇压黄巾起义，可是黄巾起义摧毁的庄园，死掉的农民，如何恢复？因此而造成的税收损失，如何弥补？
　　　　一个维克多陈撞飞机是小事，1000万维克多陈那就要毁掉成千上万的城市，杀掉这些维克多陈要花钱，而且死了的维克多陈们不再缴税。
　　　　花更多钱去杀人，收更少的钱回来，炡椨如何持续？
　　=======================================================
　　所以光荣革命，不怎么流血的英国人比欧洲大陆诸国成就更大；
　　所以圣山运动，罢工不内讧的罗马人比文明的希腊各邦成就更大。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:10:18　   
　　作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　11:04:12　
　　
　　　　再次回头看了下LZ的论题，觉得格拉古兄弟之后直接谈到凯撒，未免省略了许多关键的倳件，这些倳件导致的军事集团的独立事实上才是罗马共和国灭亡的主因。平民出身因血腥军功和收买平民而七次当选执政官的马略，还有贵族出身以标榜共和为己任，却开创兵进罗马之先例的苏拉，窃以为此二人才是真正的罗马共和国的掘墓人，马略的军事改革，使罗马公民义务兵役，变成了雇佣兵役，使罗马公民的堕落开始了，也使军队听从将领而非元老院成为可能；苏拉则用行动表明，以军事实力胁迫元老院和平民是可行的，虽然违法，罗马的法律在实力面前就是废纸，埋下了日后罗马贵族间内战的隐患.....这两人对于埋葬共和国建立帝国的意义，应大于凯撒.
　　-------------
　　的确。不过我这么写的话，就该发历史版去了：）
　　马略的兵役制度非常关键，民兵和雇佣兵（或者说职业军人）究竟谁更强还真是个问题。从军事角度，职业军人强于民兵。可是从政治角度，民兵的价值更大。
　　马略兵制是加剧公民堕落。之所以要实行马略兵制，就是因为公民已经无法义务承担兵役，國镓已经不再是他们的國镓，而是贵族精英的國镓。所以，他们要收钱了
　　从这个意义上说，从马略兵制开始那天，罗马共和就敲响了丧钟。
　　
　　无独有偶，华盛顿带着民兵，现在的美国是雇佣军-而且还有很多是外族雇佣军
　　TG这边，毛是喜欢民兵的，而现在炡椨也在推进军队职业化。
　　




作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:17:05　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　11:20:20　
　　
　　　　作者：金和银　回复日期：2010-03-03　11:11:39　
　　　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:50:24　
　　　　　　---------------
　　　　　　那是你的敬畏意思的理解跟我的敬畏意思的理解不一样。不跟你争这些枝节。相信我已经表达的很清楚了，各国精英们知道人民的力量是在他们的控制中的，也知道人民的力量不可能影响他们的统治地位，人民的力量跟他们手里的力量比起来不值一提，扳道A精英的，只能是B精英。或者A，或者B，对人民的力量来讲没有什么本质不同。世界的主要矛盾就是精英的和人民的。
　　　　
　　　　精英本身有什么力量？你所谓的精英的力量，精英A的力量或者精英B的力量，本质上就是利用人民力量的能力，谁利用得更多更好，谁更强大，这是一个人的社会，所有力量的来源都是人。好好读下太祖的著作，你和楼主一样，被现象迷惑了眼睛。
　　--------------------
　　我和他不一样啊。我知道精英的力量源泉就是人们对他的支持


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　16:18:26　   
　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:00:09　
　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　10:45:04　
　　　　
　　　　　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　09:57:30　
　　　　　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　09:47:08　
　　　　　　　　　　弄清米国是否是民主制度没有？
　　　　　　　　================================================
　　　　
　　　　　　我其实是想让楼主回答这个问题，他在另个帖子纠结这个问题，最后还偏了题
　　　　-------------------
　　　　那的看你的民主制度定义如何
　　　　如果是人民做主，美国不是，中国也不是，全世界都不是
　　　　如果是拉丁文原意那个，de开头那个单词。我认为它最初的意思其实应该是无炡椨主义（因为与之对立的是polity，翻译过来是政权炡椨。而希腊罗马的确有很强的无炡椨主义倾向）。那么中美照样都不是。
　　　　如果是说思想上认为“人民是國镓的主人”，承认國镓权力来自人民，國镓应该为人民服务，由人民做主（应该而已），那么中美都是民主國镓
　　　　
　　　　上面粗略看了一下，高人来了不少。我也很赞同中国类似共和初期的罗马，元老院（中常委）还人才济济，平民和精英因外患而团结。相反，美国就是走过了那个阶段，走到了贵族高慢平民，平民和贵族矛盾激化的阶段。
　　　　而我说的2050，其实也就是中国步罗马和美国的后尘
　　
　　关键的问题在于，这个元老院成员是怎么产生的？本朝是怎么产生的？罗马和米国是怎么产生的？


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　16:24:15　   
　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:00:09　
　　　　那的看你的民主制度定义如何
　　　　如果是人民做主，美国不是，中国也不是，全世界都不是
　　　　如果是拉丁文原意那个，de开头那个单词。我认为它最初的意思其实应该是无炡椨主义（因为与之对立的是polity，翻译过来是政权炡椨。而希腊罗马的确有很强的无炡椨主义倾向）。那么中美照样都不是。
　　　　如果是说思想上认为“人民是國镓的主人”，承认國镓权力来自人民，國镓应该为人民服务，由人民做主（应该而已），那么中美都是民主國镓
　　　　
　　　　上面粗略看了一下，高人来了不少。我也很赞同中国类似共和初期的罗马，元老院（中常委）还人才济济，平民和精英因外患而团结。相反，美国就是走过了那个阶段，走到了贵族高慢平民，平民和贵族矛盾激化的阶段。
　　　　而我说的2050，其实也就是中国步罗马和美国的后尘
　　===========================================================
　　补充下，demokratis不是拉丁文，是希腊文。就是demos人民+kratis统治的合体，其实就是“人民统治”的意思。纯正的demokratis制度是全民民主，一人一票，事无巨细都来全民公决。雅典人忠实实践这种制度，结果引来民粹政治+暴民政治。在这种政治主导下雅典有经验的海军将领因为未能及时打捞水兵而被集体处死，陆军将领被无端宣判叛国处死而被迫逃往敌国，苏格拉底不过说了些糊涂话就被安个罪名处死。这最终导致了雅典作为一个强国的衰亡。
　　而罗马的制度是SPQR，罗马元老院与罗马人民，其实是一种贵族共和与平民参政牵制的平衡政体。贵族之间过于骄横暴虐会被保民官和监察官修理，而暴民政治也很难在这种政体下发挥作用。早期煽动民众使用暴力的几个政治家如保卫罗马卡匹托山岗的曼利乌斯，都是被平民揭发后遭到处死。
　　对于中国和罗马的对比，我不想说得太多。我能说的是，躲猫猫俯卧撑人民币开手铐幼女自愿“卖淫”等案说明当代中国的统治者和民众的关系，远远达不到什么用“敬畏”、“尊重”、“团结”这些词来形容的地步。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:24:42　   
　　ls的，至少罗马的元老们，是靠财产和家世产生的。江胡也很难算太子党
　　元老院如何产生不重要，它是否是真精英更重要。真精英得敬畏并控制人民
　　
　　


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:26:49　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　13:11:41　
　　
　　　　林国荣的总结其实很不精确，太诗意了。
　　　　其实罗马帝国开始已经是出于持续的衰落中了，400多年吃的都是罗马共和国的老本。克劳狄征服不列颠和图拉真征服达契亚和美索不达米亚其实都是罗马数百年军威的沉淀而非帝国鼎盛的标志，这些胜利相比西比阿对于迦太基、鲍鲁斯对于马其顿、马略对于日尔曼、恺撒对于高卢的胜利简直不值一文。
　　　　古代任何國镓，其立国之本在于军事力量。公民制直接的来源就是氏族武士，國镓的头等政策就是保证重装步兵的人口繁衍，并在经济上保证其能够负担必要装备（古代配一套矛剑盾牌和青铜铠甲需要比较殷富的经济条件）。而拥有军事力量的重装步兵在习惯于军事化的高度组织（古希腊重装长枪方阵、古罗马军团）之后，团结要求比较平等的政治权利以利于繁衍后代和维持经济地位，这和國镓的利益（增加重装步兵人数）是一致的。因此民主制度得以在古代地中海地区广泛传播。
　　　　罗马共和国的崩溃，开始于汉尼拔对于意大利的蹂躏和罗马國镓征服迦太基北非、西西里之后大批外国粮食的大批倾销所造成的大批失业公民，导致罗马兵源枯竭。此后不论是大格拉古土地改革还是小格拉古和德鲁苏斯授予意大利盟友罗马公民权的提案，所围绕的目的都是增加罗马兵源。一旦这些努力失败，军队的职业化、私人化则无可避免，只能静候苏拉、恺撒之流野心家的出现了。此乃罗马共和国灭亡的最大原因。
　　-----------------
　　值得击节啊。
　　共和国的基础就是自由民。这个阶层衰败，國镓必然变色。


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　16:30:42　   
　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:24:42　
　　　　ls的，至少罗马的元老们，是靠财产和家世产生的。江胡也很难算太子党
　　　　元老院如何产生不重要，它是否是真精英更重要。真精英得敬畏并控制人民
　　
　　你说到关键点了，如何判断是否真精英？如何判断是否敬畏并能控制人民？米国提供了这个让精英直面人民力量的平台，在竞争中测试谁更能控制人民的力量。而本朝没有，本朝的选拔体制只是测试了控制现行体制的能力。正如你所说，80后很可能根本没有面对人民力量的机会，这就是因为没有一个供双方直面的平台。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　16:31:12　   
　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:00:09　
　　　　那的看你的民主制度定义如何
　　　　如果是人民做主，美国不是，中国也不是，全世界都不是
　　　　如果是拉丁文原意那个，de开头那个单词。我认为它最初的意思其实应该是无炡椨主义（因为与之对立的是polity，翻译过来是政权炡椨。而希腊罗马的确有很强的无炡椨主义倾向）。那么中美照样都不是。
　　　　如果是说思想上认为“人民是國镓的主人”，承认國镓权力来自人民，國镓应该为人民服务，由人民做主（应该而已），那么中美都是民主國镓
　　　　
　　　　上面粗略看了一下，高人来了不少。我也很赞同中国类似共和初期的罗马，元老院（中常委）还人才济济，平民和精英因外患而团结。相反，美国就是走过了那个阶段，走到了贵族高慢平民，平民和贵族矛盾激化的阶段。
　　　　而我说的2050，其实也就是中国步罗马和美国的后尘
　　===========================================================
　　补充下，demokratis不是拉丁文，是希腊文。就是demos人民+kratis统治的合体，其实就是“人民统治”的意思。纯正的demokratis制度是全民民主，一人一票，事无巨细都来全民公决。雅典人忠实实践这种制度，结果引来民粹政治+暴民政治。在这种政治主导下雅典有经验的海军将领因为未能及时打捞水兵而被集体处死，陆军将领被无端宣判叛国处死而被迫逃往敌国，苏格拉底不过说了些糊涂话就被安个罪名处死。这最终导致了雅典作为一个强国的衰亡。
　　而罗马的制度是SPQR，罗马元老院与罗马人民，其实是一种贵族共和与平民参政牵制的平衡政体。贵族之间过于骄横暴虐会被保民官和监察官修理，而暴民政治也很难在这种政体下发挥作用。早期煽动民众使用暴力的几个政治家如保卫罗马卡匹托山岗的曼利乌斯，都是被平民揭发后遭到处死。
　　对于中国和罗马的对比，我不想说得太多。我能说的是，躲猫猫俯卧撑人民币开手铐幼女自愿“卖淫”等案说明当代中国的统治者和民众的关系，远远达不到什么用“敬畏”、“尊重”、“团结”这些词来形容的地步。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:32:27　   
　　给casanovamore　，de那个单词，与其相对的是polity，翻译是政权。
　　也正是由此，我才认为，de那个单词最初的本意，其实不是现代的民主制度，而是无炡椨主义。所以才会被认为是最差的制度-根本等于没制度。
　　罗马的制度之中，人民的行为也始终有着无炡椨主义的倾向。而元老院一般是哪怕假装，也要装得符合制度。
　　
　　至于藏猫猫。我并不意味一个警察局长或者市长县长就是我说的精英。
　　的确地方级别干部对待人民不敬畏-那是因为他们（地方干部）愚蠢，素质不足。
　　但是中央级别是敬畏的，知道厉害的。
　　相反，美国的奥黑，大半时间都在协调高层利益集团，以为人民可以用演说忽悠。
　　人民在一定期限内可以忽悠而已。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　16:33:54　   
　　中美两家其实是一家，从政制结构到经济结构上极度相似，只是发展阶段、水平和马甲颜色不同。


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　16:37:28　   
　　在欧洲一些國镓，甚至有更直接的直面人民力量的方式，那就是罢工，这些所谓的“民主”國镓就是提供了这个让精英直面人民力量的平台。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　16:41:46　   
　　政治的本质就是谁能忽悠更多的资源站在他的立场，所以说政客要因势利导，但更超卓的政治家能把对立者忽悠过来，主要武器就是思想上的优势。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:42:11　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　16:30:42　
　　
　　　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:24:42　
　　　　　　ls的，至少罗马的元老们，是靠财产和家世产生的。江胡也很难算太子党
　　　　　　元老院如何产生不重要，它是否是真精英更重要。真精英得敬畏并控制人民
　　　　
　　　　你说到关键点了，如何判断是否真精英？如何判断是否敬畏并能控制人民？米国提供了这个让精英直面人民力量的平台，在竞争中测试谁更能控制人民的力量。而本朝没有，本朝的选拔体制只是测试了控制现行体制的能力。正如你所说，80后很可能根本没有面对人民力量的机会，这就是因为没有一个供双方直面的平台。
　　------------------
　　直面人民的确培养精英控制人民的能力
　　中国的高层是爬上来的，是要先基层干的，而且以后还要下去调研的。
　　我说的人民力量，是懪憅、暴乱、起义、革命等等，它像核弹一样，爆发出来根本无法控制。你要是见到了，最好祈祷他们不是从你来的。（6---4那次在我看来都还不算人民力量的展示，要义和团、太平天国、抗日、解放战争、文革这些才算）
　　这样的力量，即使美国的制度，也无法让领导人去直面试一次。
　　相反，中国的逐级提拔制度，至少保证高层面对过较小的力量。如果他是个聪慧的人，又看历史，也许能够领悟到人民庞大的力量是个什么样子。
　　这就好比我们需要找一个核辐射下不变异的人出来。怎么办？核爆一次来看看？我们只能让他多接触小的辐射，注意观察他的抵抗力
　　
　　没发出来，结果看到你说罢工。。。。
　　人民力量的增长曲线是指数型的。到了某个层级后，威力绝对属于倍增。把6---4和文革比，前者不入流。但是你放任他，发展起来，就能有后者的威力。
　　罢工不算什么，打砸抢的罢工勉强够格，再来高档次，来个义和团太平天国，那才是人民的力量


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　16:49:28　   
　　直面人民的确培养精英控制人民的能力
　　　　中国的高层是爬上来的，是要先基层干的，而且以后还要下去调研的。
　　　　我说的人民力量，是懪憅、暴乱、起义、革命等等，它像核弹一样，爆发出来根本无法控制。你要是见到了，最好祈祷他们不是从你来的。（6---4那次在我看来都还不算人民力量的展示，要义和团、太平天国、抗日、解放战争、文革这些才算）
　　　　这样的力量，即使美国的制度，也无法让领导人去直面试一次。
　　　　相反，中国的逐级提拔制度，至少保证高层面对过较小的力量。如果他是个聪慧的人，又看历史，也许能够领悟到人民庞大的力量是个什么样子。
　　　　这就好比我们需要找一个核辐射下不变异的人出来。怎么办？核爆一次来看看？我们只能让他多接触小的辐射，注意观察他的抵抗力
　　　　
　　　　没发出来，结果看到你说罢工。。。。
　　　　人民力量的增长曲线是指数型的。到了某个层级后，威力绝对属于倍增。把6---4和文革比，前者不入流。但是你放任他，发展起来，就能有后者的威力。
　　　　罢工不算什么，打砸抢的罢工勉强够格，再来高档次，来个义和团太平天国，那才是人民的力量
　　
　　
　　你一来就说最厉害的，哪能时时都上演最高形式呢？再说，没有小的给你练手，难道看点书，脑子里空想下就能面对最高级形式了？太祖也是从秋收到文革这么成长起来的。米国的精英们面对选民，就能对如何控制一个巨大数量的人群有最直观，最感性的认识，而本朝的还仅限于纸上谈兵。你所说的本朝的逐级提拔，这些精英们熟悉的只是这一套提拔体制而已，而根本不是人民的力量。这是有和没有的区别，而米国那是量的问题。


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　16:51:00　   
　　天涯里有另外一个帖子，说到西方的历史很多都是后人编的。
　　http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/248025.shtml关于西方历史的真假问题
　　
　　也就是说现在18世纪前的西方历史，特别是公元前27年开始的罗马，罗马的制度到底是不是SPQR，像楼上众人说的那么精确精彩纷呈的，真的很值得质疑。
　　
　　这些罗马共和制度到底是当时的真实，还是18世纪西方历史学家们为了共和的理想，以古喻今而做，有点值得商榷啊。
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:01:16　   
　　作者：金和银　回复日期：2010-03-03　16:51:00
　　有真有假，但是人家文艺复兴时代开始的训诂学也很发达，假的也被涮得差不多了。罗马人有个比较好的习惯，喜欢在墙上涂鸦，里面包括政治口号、包括小道消息桃色新闻，还喜欢把法令刻在石头或金属板上，罗马很多资料都是从这些考古文物上拓印下来的内容和传世文章相对照确定的。还有修道院本和拜占庭、阿拉伯本相互对照确认真假，语言文字学确认真假，600年来从未停止过。所以那些西方历史一概是假之类的说法基本上是基于无知和偏见的胡说。
　　大家都是人，人家也牛逼过，人家的祖宗比我们的祖宗阔也没啥，关键是咱自己要比人家行，这取决于自己的努力。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　17:01:26　   
　　这个也太狠了。。至少死海古卷证明圣经旧约是真货。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:03:46　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　17:01:26　
　　　　这个也太狠了。。至少死海古卷证明圣经旧约是真货。
　　====================================================
　　旧约是真货也没啥，反正都是犹太人的神话。
　　可就有些基督教徒拿来说事，当作上帝存在的证明。
　　真不知道脑子咋长的。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:06:10　   
　　那个KingDarius，你的Id也够牛逼的。
　　波斯的大流士是第一个搞意识形态洗脑和圣战的；
　　波斯也是第一个世界性的帝国。


作者：一只小虾虾2　回复日期：2010-03-03　17:06:53　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　16:49:28
　　======================================================
　　若是米国的精英真的敢于面对那种力量，那精英们的“选举人票”不会大于平民的“选票”.....力量的天平明显向精英靠拢，230年前，炡椨士兵拿的是燧发枪，民众拿的也是燧发枪，民兵既是府兵。平民的权利对于炡椨来说是巨大的制约，当时也没有垄断资本，平民经济既是国府的收入的保证；但是230年后的今天，美国民众已经丧失掉了与政治精英博弈的资本，在财政上，各个垄断巨头成为金主，在军事上，米国平民的那几杆枪怎样和空前强大的雇佣兵团相比？拿黑天六必治以前说过的话来说，现在的美国政治精英就是在互相攀比谁能用更少的残羹剩饭来打发国内的平民阶层；在洛克菲勒们正式赞助候选人的那天起，米国平民阶层就注定了与罗马自由民相似的命运，要么依附，要么消沉，要么去做两个人，总是在不断被边缘化。今天的米国精英对边缘化的平民阶层的真实态度，完全不值得TG去借鉴。


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　17:09:54　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:06:10　
　　　　那个KingDarius，你的Id也够牛逼的。
　　　　波斯的大流士是第一个搞意识形态洗脑和圣战的；
　　　　波斯也是第一个世界性的帝国。
　　
　　哈哈，应该是可考最早的输出价值观的帝国，而且最关键的是，离中国很近，我很想知道他是否也对中国输出过价值观，有什么效果，目前还没多少这方面的研究～～～


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:19:23　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　17:09:54　
　　　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:06:10　
　　　　　　那个KingDarius，你的Id也够牛逼的。
　　　　　　波斯的大流士是第一个搞意识形态洗脑和圣战的；
　　　　　　波斯也是第一个世界性的帝国。
　　　　
　　　　哈哈，应该是可考最早的输出价值观的帝国，而且最关键的是，离中国很近，我很想知道他是否也对中国输出过价值观，有什么效果，目前还没多少这方面的研究～～～
　　===========================================================
　　当时波斯的主攻方向是生产黄金宝石的印度诸邦，中国隔着大漠应该兴趣不大吧。而且同期春秋时代中国的商品经济也不怎么发达活跃，应该影响有但不很大。
　　至于大流士，我认为他谋杀的不是那个所谓冒充的高墨达，而是波斯正统的国王，居鲁士的次子巴尔迪亚。所以才会反复强调自己所说的是“真理”。


作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-03　17:23:29　   
　　马略兵改的根本原因,是中农富农破产,义务兵役制兵员枯竭
　　
　　但是雇佣兵制导致军阀内战,确是炡椨财政无力支持
　　
　　雇佣兵制的结果.支持一支雇佣军作为國镓的常备军队
　　
　　需要满足很多要求,要有一支最好是非世袭的文官队伍
　　
　　能够有效的管理和征税,要有一套良好的后勤体制,还要
　　
　　管理好军人退役后的出路.
　　
　　罗马当时不能体制上满足这些条件,只要让军事指挥官个人
　　
　　解决问题.结果军事指挥官不仅要管指挥,还要管军饷后勤,
　　
　　通常的方法就是抢.乃至要管到军人退役后的出路.
　　
　　军队完全靠头目吃饭,结果就从國镓军队退化成个人的军队
　　
　　什么都听头目的
　　
　　他们的头目则成了军阀


作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　17:28:04　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:19:23　
　　　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　17:09:54　
　　　　　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-03　17:06:10　
　　　　　　　　那个KingDarius，你的Id也够牛逼的。
　　　　　　　　波斯的大流士是第一个搞意识形态洗脑和圣战的；
　　　　　　　　波斯也是第一个世界性的帝国。
　　　　　　
　　　　　　哈哈，应该是可考最早的输出价值观的帝国，而且最关键的是，离中国很近，我很想知道他是否也对中国输出过价值观，有什么效果，目前还没多少这方面的研究～～～
　　　　===========================================================
　　　　当时波斯的主攻方向是生产黄金宝石的印度诸邦，中国隔着大漠应该兴趣不大吧。而且同期春秋时代中国的商品经济也不怎么发达活跃，应该影响有但不很大。
　　　　至于大流士，我认为他谋杀的不是那个所谓冒充的高墨达，而是波斯正统的国王，居鲁士的次子巴尔迪亚。所以才会反复强调自己所说的是“真理”。
　　
　　那应该是居鲁士集团内讧，被他一锅端，价值观的形成都与价值观的颠覆有关，所谓不破不立嘛




作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-03　17:33:25　   
　　第一个打破禁忌,让军队进罗马城的并不是苏拉
　　
　　而是马略,某种意义上他才真正是之后军阀混战时代的缔造者
　　
　　和共和国的掘墓人
　　
　　其实这种现象不仅在罗马,在中国也同样有过
　　
　　东汉末年炡椨的财政能力枯竭,无法动员足够的资源对付叛乱者
　　
　　就把军权下放,让地方上的豪强自己设法募集军队
　　
　　当然新的军事力量不会是國镓军队,而只听命于私人
　　
　　曹操袁绍,刘备孙坚,有体制内的也有原本体制外的
　　
　　各路神仙自己想办法获取资源,操纵军队
　　
　　对抗黄斤,之后叛乱虽然得以镇压,但是汉帝国也不可避免
　　
　　进入军阀混战时期
　　
　　晚清太平天国懪憅时也是一样,不过文正公不愿做曹操
　　
　　晚清才得以保持形式上完整的格局,但是國镓的财政能力枯竭
　　
　　军事系统事实上由个人操纵,所以才有日清战争时所谓
　　
　　一人战一国之说
　　
　　曾国藩所压制的军阀割据现象,到了19世纪末才爆发,但是根子上
　　
　　是几十年前军权下放时就埋下了的


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　17:37:35　   
　　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-03　16:24:42　
　　　　　　ls的，至少罗马的元老们，是靠财产和家世产生的。江胡也很难算太子党
　　　　　　元老院如何产生不重要，它是否是真精英更重要。真精英得敬畏并控制人民
　　_____
　　
　　政治本来就是少数人（君子）的事，所谓人民（小人）当作家作主乃是高贵谎言而已。
　　少数人败坏了，一国大势基本已去。
　　政治教育的根本不表不在于多数人，而是少数人。事实上上多数人的本性决定了政治教育是不可能的。希腊罗马所谓的民主制其实公民人数是很少的一部分。这就是上面spacejam说道的民智的问题。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　17:42:38　   
　　非短命王朝周期率
　　西汉之元帝朝--前202年-前48年-150年
　　东汉之党锢--37年-166年--130年
　　唐之安史之乱--618-755年--137年
　　宋之神宗朝--960-1085--125年
　　明之土木堡---1403-1435，杯具，30年的第一关没过去。
　　南宫复辟至张居正身死---1440-1582--142年
　　清入关至康雍乾---1644-1795--151年
　　
　　耗个大约130年问题不大，应在2080年左右。
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　17:48:18　   
　　对多数人来说，政治美德不可教。再启蒙都没用。启蒙思想将人彻底的从对宗教的虔诚、对灵魂的拯救、对贵族的尊敬、对祖国的热爱和对美德的关切等各种束缚中解放出来，从此，人不是古代城邦中追求道德卓越、灵魂不朽的德性公民，而是追求自我保存、自我利益和舒适生活的个人。“罗马人如果愿意蹲在墙角煮萝卜吃，这是他们的事——我们共和国的掌门人应该是快乐欢畅的伊壁鸠鲁和臀部丰满的维纳斯，而不是道貌岸然的马拉和沙里叶。
　　
　　另一方面，自由民主制本来就有败坏人的内在倾向。霍布斯、洛克以来的自由主义传统，施特劳斯将之称为堕落的自由主义，因为这种自由主义宣扬人唯一的目的就是只要活得开心而不受管教，却全然忘了人要追求的是品质高贵、出类拔萃和德性完美。这真是一个莫大的讽刺，启蒙本来要将人提高到神的地位，结果却把人降低到了动物的地位。
　　
　　
　　


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　17:55:13　   
　　
　　　　耗个大约130年问题不大，应在2080年左右。
　　───
　　任何政体都是有朽的。
　　自然规律阿。
　　咱，亡国不亡天下就行了。周开创的中国政治，历经数千年，江山易主，但文明仍然有内在的延续性。
　　
　　中国炡椨以社会为基础，西方炡椨以社会为基础。所以，中国炡椨自秦以来，实际上是由社会士人组成，王室虽然在炡椨体制中占据高位，受尊崇，然绝不能说王室就是炡椨。外戚宦官预政，炡椨随即崩溃，但社会传统则保持下来。所有顾亭林有亡国和亡天下之分。自宋以下，蒙古，满清两度以异族入侵，但是中国社会传统，迄今未变。朝代兴替，炡椨更迭，自秦以下屡屡有之。虽然元清是大变，但他们还必须以中国社会为基础。故依宋明两代言为亡国，而中国历史传统文化精神之建本于社会基层者，则固前后一贯，大本未摇，故可唯仍是中国传统之天下。
　　
　　所以，中国历史可谓有社会有國镓，其言盛衰兴亡，盛衰乃指社会而言，而兴亡乃指國镓而言。但亡后有复兴，衰后有盛。西洋，则是有社会无國镓，故西洋各地有盛衰而无兴亡。故希腊仍是希腊，罗马仍是罗马，而其每一地衰后不复盛。
　　
　　



作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　18:03:17　   
　　道统、法统、血统继承的问题。
　　
　　其实中国主要是继承道统，承认中国文化，承认中国价值观就可以，法统和血统倒没什么，中国人在政治上太早熟，大一统时间太长，王朝兴灭都看惯了。


　　


作者：金和银　回复日期：2010-03-03　18:12:05　   
　　按照富不过三代的说法，起码也得现在的富二代们的孙子们掌权的时候，中国开始衰落比较合理吧。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-03　18:13:09　   
　　从现在起，五十年内外到一百年内外，是世界上社会制度彻底变化的伟大时代，是一个翻天覆地的时代，是过去任何一个历史时代都不能比拟的。处在这样一个时代，我们必须准备进行同过去时代的斗争形式有着许多不同特点的伟大的斗争。
　　--毝澤崬于1962年


作者：封二年　回复日期：2010-03-03　22:06:29　   
　　总有一天全世界都会重新评价中国文革的.


作者：全球化陷阱　回复日期：2010-03-03　22:49:00　   
　　美国快完蛋了


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　00:02:55　   
　　不用等很久，很多西方学者认为文革是人类对资本最后的反抗，只是中国人自己还没有意识到。中国现在还没有补完工业革命的课，慢慢补，慢慢体会，在这个发展阶段只能有这样的群体意识。中国上层建筑自己是清楚的，思想超越了生产力，但也受限于生产力。打个比方是，现代人穿越到了连语言都没有的原始人部落。。。杯具。。


作者：yfzytmmu　回复日期：2010-03-04　01:31:43　   



作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-04　09:00:39　   
　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　17:55:13　
　　　　
　　　　　　耗个大约130年问题不大，应在2080年左右。
　　　　───
　　　　任何政体都是有朽的。
　　　　自然规律阿。
　　　　咱，亡国不亡天下就行了。周开创的中国政治，历经数千年，江山易主，但文明仍然有内在的延续性。
　　===================================================
　　现在的政治体制源自秦汉，周只是未成型的半成品


作者：subwolf　回复日期：2010-03-04　09:28:42　   
　　作者：kingdarius　回复日期：2010-03-03　16:49:28　
　　
　　　　
　　　　你一来就说最厉害的，哪能时时都上演最高形式呢？再说，没有小的给你练手，难道看点书，脑子里空想下就能面对最高级形式了？太祖也是从秋收到文革这么成长起来的。米国的精英们面对选民，就能对如何控制一个巨大数量的人群有最直观，最感性的认识，而本朝的还仅限于纸上谈兵。你所说的本朝的逐级提拔，这些精英们熟悉的只是这一套提拔体制而已，而根本不是人民的力量。这是有和没有的区别，而米国那是量的问题。
　　--------------------
　　正因为不能随时上演最高形式，所以才会出现精英蔑视平民的情况-他们没有意识到当人民的不满上升到某个程度后，手雷爆炸会变成核弹爆炸
　　太祖早年可是精英，做个大头兵，还不肯自己去挑水，花钱买人给自己挑水。正是大革命中人民力量的雄大，才让他觉悟的。
　　美国那套是忽悠人民，在中国不好使。说实在的中国人民是相当聪明的，不好忽悠啊
　　中国官员有政绩要求，其中就包括了处理突发事变，群众倳件。一些干部提职前还会被有意放到信访类的部门接待人民投诉。这些都是在有限权力下处理人民愤怒的实事。
　　至少对当事官员自身，这些事情还是很有威力的，对他的前途很有威力。群体性倳件处理不好，升官机会可能就没了。
　　但是，问题在于，他们处理了大量中小群体倳件后，可能错误地得出一个总结：人民不过如此。然后以为自己能很好地控制人民的力量-因为这个力量不过如此，偶尔冒犯一下并不危险。就单个倳件而言的确如此，但是积少成多，习惯成自然之后就成了死亡陷阱。
　　
　　毛发动文革的一个核心思想，就是认为党员官员们懈怠了，需要再锻造。这就是他所谓的把泥菩萨烧成瓷菩萨，才好过河。
　　应该说，他对官员懈怠了的判断是准确的，当时党出现了一种傲慢的心态（后来，苏联就是如此崩溃的)。但是对策就有问题了，基本上等于引发一次核爆炸，让大家见识见识


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　09:45:11　   
　　在我看来，这就是太祖理想中打破“历史周期率”的法宝，是一个以下层协助上层监督中层的工具。中国传统政治把皇帝洗脑来作为正义维持者存在，这种方法把下层洗脑作为正义维持者存在。其实文革除暴力之外的所有特征，在今天的网络人肉搜索里面都有影子，不过今天六亿神州尽舜尧。
　　文革先把第一步走了，传统中国里面一个村民根本不可能去质疑族长的权威，见到读书人“士”都属于一生俯首拜文曲星。如果说朝鲜战争是对外思想解放，打破了鬼子不可战胜的神话，某种意义上是对内思想上的解放，权威不可对抗的思想解放。
　　从对象上看，发动的人群类似传统的学生运动，主要运动人群都在这个年龄阶段，类似于洗脑做法 ，不管这批人以后怎样否定这个阶段，这个阶段总是其人生的一部分而不可分割，让一个人去对抗自己少年时的偶像，是很困难的，相当于播种。
　　最终的政体应该还是经过上亿年检验过的精密人体结构，人体内细胞类似國镓内的个人，脑部中枢（炡椨）、人体组织分工（社会分工）、营养分配（财富分配）、血液流转（物流）……
　　理想政体问题是哲学问题和个人世界观问题，以现实检验为基础则是中国式天人合一哲学下的理想社会。

　　


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:00:16　   
　　不是懈怠了，是进入传统政治下官僚化的倾向，太祖希望在有生之年能一次性彻底解决问题，把已经进入僵化阶段的旧儒家连根拔起。1958年的TG连个光明日报都控制不了，民主党派还想吃人血馒头。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:05:03　   
　　波利比阿说政体的循环节奏是：君主政体——暴君政体——贵族政体——寡头政体——民主政体——暴民政体，所以。。。。
　　


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:08:34　   
　　第十九章 绝圣弃智，民利百倍；绝仁弃义，民复孝慈；绝巧弃利，盗贼无有。此三者以为文不足，故令有所属。见素抱朴，少私寡欲。
　　第三十六章 将欲歙之，必固张之；将欲弱之，必固强之；将欲废之，必固兴之；将欲夺之，必固与之。是谓微明


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　10:12:02　   
　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-04　09:00:39　
　　　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-03　17:55:13　
　　　　　　
　　　　　　　　耗个大约130年问题不大，应在2080年左右。
　　　　　　───
　　　　　　任何政体都是有朽的。
　　　　　　自然规律阿。
　　　　　　咱，亡国不亡天下就行了。周开创的中国政治，历经数千年，江山易主，但文明仍然有内在的延续性。
　　　　===================================================
　　　　现在的政治体制源自秦汉，周只是未成型的半成品
　　====================================================
　　周不是什么半成品，周是完全不同的制度。更类似于古代日尔曼人的封建制度。塔西佗《日尔曼尼亚志》、格力高利《法兰克王国史》所描述的古代、中世纪日尔曼人的制度就和周的制度很象。天子相当于教皇+皇帝（神圣罗马而非正宗罗马）的合体，下面有一大堆封臣（诸侯），封臣各自手下有更小的封臣（大夫）、骑士（士）和农奴（臣、隶），然后这些骑士只对自己家主效忠，逐渐不鸟天子，这就是春秋混战的开端。春秋战国时代大国出兵也就2、3万，战斗往往一鼓而下，和欧洲中世纪骑士之间的战争也差不多，因为战斗的主力都是贵族、骑士，下面的步兵都是过来打酱油的农民没啥战斗力。
　　等到春秋晚期和战国时代各强大的诸侯国就逐步建立起中央集权的制度，可以相互间进行规模巨大的总体战了，这时出兵就动辄十万，因为组织程度提高了，双方能够用大量的资源进行战争了。欧洲开始出现巨大兵力的情况也是在完成中央集权的民族國镓化之后。双方之所以在后面出现不同的走向，一个是因为欧洲的地理气候与中国不同，没有类似黄河的大河将所有國镓紧密联系在一起，也没有中原这样的巨大平原，而是被森林、河流和山脉分割成不同的几个大块，这也就是现代法德意西英等欧洲大国的传统边界。秦的帝国体制正是从战国的中央集权体制中发展而来的。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　10:15:46　   
　　另外欧洲和中国最终没有殊途同归的理由是欧洲各国完成中央集权化的历史要比中国晚得多，在2000多年时间内欧洲文明完成了技术上的准备（航海术、数学、印刷术、热兵器、金融体系等），而中国的战国没有。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:18:26　   
　　以前写过的一段：
　　
　　从思想演变上看，这次金融危机又给了太监文人致命一击，没有给太监文人写历史的机会。
　　　　1919-1953是第一次思想解放，中国人敢于在“求生存”问题上与西方人平等交往，认识到西方人也是人而不是超人，一样会死会战败；
　　　　这次金融危机则给了中国人第二次机会，在“求发展”上平视西方人，共同来讨论中国的未来和人类的未来，何时更多的中国人能无视太监文人的伤痕文学作品，则第二次思想解放的任务完成。
　　　　第三次思想解放时机，时机在中国经济规模相当于英美德法日等国之和的年代，即那年代德日这级别的國镓等于中国一个大省经济规模并受中国宏观调控调控这个时间点之后（2040年左右），而后大约2080年中国会带领全世界进入一次更深重至席卷全世界的经济危机，再之后作为强势文化的中国文化会和各文化重新讨论发展分配问题和文化共存、文明模式等问题。星级殖民？大同世界？共产主义？还是人类文明终结？不知道，应该也没机会看到。
　　　　当然，一切都建立在本次金融危机没有终结人类文明的前提下。
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　10:23:56　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:05:03　
　　　　波利比阿说政体的循环节奏是：君主政体——暴君政体——贵族政体——寡头政体——民主政体——暴民政体，所以。。。。
　　====================================================
　　波利比阿说得也不完全对，就稳定性论，迦太基的寡头整体就很成功，因为它把人民的不满用经济的方式泄洪了，迦太基人专心赚钱，也就不问政治，稳定了数百年没政变算奇迹了。当代的天朝政治和迦太基倒是蛮像。但这样的政体也有问题，一是人民不普遍参与的政体在面对强大外敌挑战的时候无法形成持续的战争力量；二是迦太基强大时其对手除了西西里的叙拉古外都是容易奴役的弱小蛮族部落，迦太基通过盘剥它们为自己公民输血。今天的天朝能盘剥谁？？？


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:29:17　   
　　还有一点，商代气候比现在暖，考古说河南地区有大象和四不像，作为粮食主产区好地盘。分封实际相当于秦始皇封桂林象郡，让你带一批人去开发和与当地蛮族斗争，打下来都是你的，大家关系好如果你打不下中央可以支持你，关系不好就各安天命，相当于建立缓冲区，比如秦国就是养马做西边屏障的，后来血统淡了，自己拳头硬了，诸侯当然就不服族长，然后就是。。。。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　10:35:58　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:18:26　
　　======================================================
　　伤痕文学的确是些哭哭啼啼的垃圾，那些作者也不反思一下自己在作为受害者之前作为施虐者的得意忘形。批判文革必须要从人性和文化的角度去批判，拿人的命运去批判只会转回因果报应的老套肥皂剧里去。
　　经济危机是否会摧毁人类文明我抱以怀疑，现代文明國镓都完成了技术和工业化的产业积累，真要到那时候大家干脆再缩回上世纪初那种本国市场内自给自足的相对低端的生活。到时候国内市场更大的文明國镓显然更占便宜，中国和美国都坏不到哪里去。倒霉的是那些产业链都被截断的小国，还有那些未开化，经济上依赖文明世界的野蛮國镓比如非洲國镓、伊斯兰國镓之类。


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:39:37　   
　　中国这地理，到了某个人口数量以后就没法守，淮河流域一去，合肥襄阳一失，南方政权基本就完。这一路走不通就拿巴蜀，也一样守不住，古战争南方先天有劣势，北伐太难，统一相对容易，人民也习惯了，城头变幻大王旗，改朝换代管我何事。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　10:44:11　   
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:29:17　
　　　　还有一点，商代气候比现在暖，考古说河南地区有大象和四不像，作为粮食主产区好地盘。分封实际相当于秦始皇封桂林象郡，让你带一批人去开发和与当地蛮族斗争，打下来都是你的，大家关系好如果你打不下中央可以支持你，关系不好就各安天命，相当于建立缓冲区，比如秦国就是养马做西边屏障的，后来血统淡了，自己拳头硬了，诸侯当然就不服族长，然后就是。。。。
　　===========================================================
　　完成经济和技术上准备，组织程度自然随着军事活动的需要不断提高，有了独立势力自然也不同鸟过去的老大了。
　　补充下，麋鹿现在在北方都能生存。商周的河南有大象犀牛，纣王就用过犀角象牙作餐具。直到汉代这些动物都在北方生存，昆阳大战王莽军就用过大象犀牛打头阵，当然最后反过来被践踏了自己一方的阵形导致大败。中原的亚热带气候一直持续到东汉末年，魏晋后的五胡十六国一方面是中国内部政治混乱和内战的结果，一方面也是气候变冷，北方蛮族不得不持续南迁的结果。西方罗马帝国的灭亡也有这部分原因。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-04　10:49:29　   
　　space怎么跳到南北统一上去了。。。。
　　有个说法我比较赞同。
　　南方要到唐之后，才有了可以和北方抗衡的生产力和人口，所以在唐之前，必然是北方征服南方
　　而唐之后，南北征服基本一半对一半
　　元南下
　　明北伐
　　清南下
　　民国北伐
　　共和国南下
　　
　　此外，我认为，在古代，北方面对北方蛮夷，长期处于战备战争中，因此人的战斗力强。而且北方是大平原，趋势是统一为大集团。而南方山川河流，趋势是形成小集团。所以南下的时候，北方是统一的，南方往往是名义的统一，实际上到处分割


作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:52:20　   
　　照这说法一二战都不会发生，全球化以后，一个都跑不掉，根据歌德尔不可能定理，系统本身有问题。
　　
　　以前写的一个金融危机原因分析，系统的波动已经使得系统自身无法承受这一波动：
　　1）机构在寻找对家撮合风险转移的同时，在中间收取高额手续费，获得高额利润，导致整个金融系统中的流动性实质已经大量流失。
　　2）目前研究方法已经无多少新意，面对同样的200年历史数据，机构的模型趋同和机构在整个市场上的大权重，实际上导致机构都重新成了“大散户”，机构面对倳件的时候往往几乎做出同样的反应，类似于散户的羊群。这是一个正反馈发散系统，导致系统的波动远远大于平时，导致实际上高风险倳件出现的几率大增。
　　3）类似于Mn倒金字塔的那张图，倒金字塔本身处以高度危险的平衡状态，当上方有轻微扰动出现时，系统自纠正功能就会失效。上方高杠杆即使只出现小波动，传导到下方已经是天翻地覆，类似于蝴蝶效应和矩阵误差的推演。

---

作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:53

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　11:01:59　   
　　这个这个。。。奢侈品不能拿来做证据。。
　　
　　民国北伐这个。。。
　　
　　南北朝那个三国曹公动作慢了，早点统一少耗几十年，北方蛮族未必有机会，小冰河一来，蛮族就来火并，其实内部粮产量下降也一样火并。
　　
　　

中国气候与战争



分地区战争



  

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　11:07:59　   
　　这个？湖广熟天下足之前，南方经济上根本就不足以与北方抗衡，气候变化后才有资格。按地理决定论来看就是这样子，温暖年代产粮区（等高线）还可以多划些黄色部分：

  



作者：kingsreturn　回复日期：2010-03-04　11:34:24　   
　　在论及中国和美国的未来走向时，楼主忽略了军方的因素。
　　
　　如果美国想从债务中抽身，就必须削减军事开支，这严重威胁到军方的利益。
　　
　　而天朝这三十年来，安全形势大大恶化了，总有少壮派军人在强调这一点，别以为戴旭童鞋是一个人。
　　
　　安全问题将成为资本权贵和军方最大的矛盾，这个矛盾随时有可能激化。天朝之危不在外，而在萧墙之内。戴旭提出，现在腐败的问题是全民腐败，是制度化，常规化的腐败，他究竟要说什么，难道诸位看不出？


作者：天风乱　回复日期：2010-03-04　11:57:58　   
　　　安全问题将成为资本权贵和军方最大的矛盾，这个矛盾随时有可能激化。天朝之危不在外，而在萧墙之内。戴旭提出，现在腐败的问题是全民腐败，是制度化，常规化的腐败，他究竟要说什么，难道诸位看不出？
　　======================
　　总觉得军人不应干政，或者应该说，和平时期发展起来的那一代军人就不应该干政，有太祖的心气，没太祖的阅历没太祖的人气没太祖的铁腕等等等等，很多时候就是一个悲剧，这样想的军炡椨太多了，不管是历史上还是现实。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-04　12:13:02　   
　　迦太基的寡头整体就很成功，因为它把人民的不满用经济的方式泄洪了，迦太基人专心赚钱，也就不问政治，稳定了数百年没政变算奇迹了。当代的天朝政治和迦太基倒是蛮像。但这样的政体也有问题，一是人民不普遍参与的政体在面对强大外敌挑战的时候无法形成持续的战争力量；二是迦太基强大时其对手除了西西里的叙拉古外都是容易奴役的弱小蛮族部落，迦太基通过盘剥它们为自己公民输血。今天的天朝能盘剥谁？？？
　　────
　　如果一个國镓的人民都沦为经济动物的话，在外敌和内乱的时刻是靠不住的。


作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-04　12:17:45　   
　　周代虽然是封建而非郡县，但是，统一的种子已经种在这个开端了。
　　


作者：一粒钛豌豆　回复日期：2010-03-04　12:29:42　   
　　反正，很矛盾，要好政治先要有好公民，但是不给政治参与机会，就无法形成好公民。
　　
　　除了政治参与之外，改造自然也能培养好公民，大航海时代就是这样。
　　在大航海时代，金钱和敌人都来自海上，要获得名誉和财富就要去航海。合法的商船也好，非法的海盗也罢。在长期的航海生涯中，所有成员都会被大海改造为好公民。没改造好的都葬身海底（或海岛）了。在海上成为好公民的船长和水手们回到祖国之后，由于其名誉和财富，自然就成为民主社会的骨干。
　　什么是资本主义？船长（Captain）的主义就是资本主义（Capitalism）！
　　由于科技的进步，现在的大海起不到“公民培养皿”的作用了。所以，民主社会只有大航天时代一条出路。海因莱因的《星船伞兵》就是这个意思。


作者：楚小草　回复日期：2010-03-04　12:30:32　   
　　作者：天风乱　回复日期：2010-03-04　11:57:58　
　　　　　安全问题将成为资本权贵和军方最大的矛盾，这个矛盾随时有可能激化。天朝之危不在外，而在萧墙之内。戴旭提出，现在腐败的问题是全民腐败，是制度化，常规化的腐败，他究竟要说什么，难道诸位看不出？
　　　　======================
　　　　总觉得军人不应干政，或者应该说，和平时期发展起来的那一代军人就不应该干政，有太祖的心气，没太祖的阅历没太祖的人气没太祖的铁腕等等等等，很多时候就是一个悲剧，这样想的军炡椨太多了，不管是历史上还是现实。
　　====================
　　和平时期军队干政，中国还没有这个先例吧


作者：天风乱　回复日期：2010-03-04　12:32:15　   
　　和平时期军队干政，中国还没有这个先例吧
　　============================
　　唐开元的节度使不知算不算，那也是军政一体.......主要是现在各国军炡椨还是不少的，明显得例子。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　12:45:49　   
　　作者：kingsreturn　回复日期：2010-03-04　11:34:24　
　　　　在论及中国和美国的未来走向时，楼主忽略了军方的因素。
　　　　
　　　　如果美国想从债务中抽身，就必须削减军事开支，这严重威胁到军方的利益。
　　　　
　　　　而天朝这三十年来，安全形势大大恶化了，总有少壮派军人在强调这一点，别以为戴旭童鞋是一个人。
　　　　
　　　　安全问题将成为资本权贵和军方最大的矛盾，这个矛盾随时有可能激化。天朝之危不在外，而在萧墙之内。戴旭提出，现在腐败的问题是全民腐败，是制度化，常规化的腐败，他究竟要说什么，难道诸位看不出？
　　=========================================================
　　军队腐败情况想当严重，但和地方炡椨或者上层人物相比程度还算不重。天朝近三十年没有用兵，军中无人有机会靠战功上升，有上面这些话和想法也是正常的。但军人一旦干政，比文官政治坏得多，必然是军事暴政，这种危险性是统治者必须要加以警惕的。


作者：subwolf　回复日期：2010-03-04　13:01:24　   
　　作者：kingsreturn　回复日期：2010-03-04　11:34:24　
　　
　　　　在论及中国和美国的未来走向时，楼主忽略了军方的因素。
　　　　
　　　　如果美国想从债务中抽身，就必须削减军事开支，这严重威胁到军方的利益。
　　　　
　　　　而天朝这三十年来，安全形势大大恶化了，总有少壮派军人在强调这一点，别以为戴旭童鞋是一个人。
　　　　
　　　　安全问题将成为资本权贵和军方最大的矛盾，这个矛盾随时有可能激化。天朝之危不在外，而在萧墙之内。戴旭提出，现在腐败的问题是全民腐败，是制度化，常规化的腐败，他究竟要说什么，难道诸位看不出？
　　-------------
　　就目前中国，军人干政没机会。党指挥枪这么多年，而且文官炡椨这么多年。没有大战，将军们没有权威和战功，而炡椨却有政绩，将军们拿什么干政？
　　美国的利益集团，我大致分为：华尔街集团、石油集团、军工集团、新兴的IT互联网集团。


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　13:11:54　   
　　作者：一粒钛豌豆　回复日期：2010-03-04　12:29:42　
　　　　反正，很矛盾，要好政治先要有好公民，但是不给政治参与机会，就无法形成好公民。
　　　　
　　　　除了政治参与之外，改造自然也能培养好公民，大航海时代就是这样。
　　　　在大航海时代，金钱和敌人都来自海上，要获得名誉和财富就要去航海。合法的商船也好，手们非法的海盗也罢。在长期的航海生涯中，所有成员都会被大海改造为好公民。没改造好的都葬身海底（或海岛）了。在海上成为好公民的船长和水回到祖国之后，由于其名誉和财富，自然就成为民主社会的骨干。
　　　　什么是资本主义？船长（Captain）的主义就是资本主义（Capitalism）！
　　　　由于科技的进步，现在的大海起不到“公民培养皿”的作用了。所以，民主社会只有大航天时代一条出路。海因莱因的《星船伞兵》就是这个意思。
　　==========================================================
　　Captain和Capitalism是同源意义，都来自于拉丁语的caput头的意思，但前者的语义指头脑首领，后者的语义指牲畜的头数后来引申为财产财富（早期罗马是纯农业城邦没有钱币，人们用牛羊头数计算价值）。罗马人的好公民和大海没有什么关系，那种同舟共济的爱国情怀和冷静谨慎敬畏权威的性格完全是在农业生产和共同抵抗外族的进攻（伊特鲁里亚人、马尔西人、萨宾人）中逐渐建立起来的。希腊的民主政治倒是从航海贸易中受到影响，但主要的动机却是其重装步兵的方阵战术必须要尽力弥平阶级财富的差异性所致。
　　《星船伞兵》里公民和平民相区别的政体制度非常值得思考，但这也是对于古罗马罗马公民权和拉丁公民权区别制度还有斯巴达人赫拉克利德和毕里阿西等级制度的模仿。里面有句台词特别令人深思，权力和暴力都是Power，政权其实就是一种暴力的应用秩序。


作者：ikew　回复日期：2010-03-04　13:59:08　   
　　2050年精英得意忘形矛盾激化有些过虑了。按照目前的发展趋势，2030年房地产回落到可接受的价格，中国成功转型为收入差距较小的中等发达國镓，在进入幸福新时代的鼓舞下，出生率会有爆发性的增长，中国会赢来下一次婴儿潮。2050年恰好是婴儿潮20岁的时候，他们开始买车买房结婚，能源需求会上一个新台阶。若无法顺利从太空获取能源，下一次能源危机就要来到，全球范围的大饥荒会在所有國镓掀起革命，超过一半人口会死于核战争。
　　
　　精英们若不想蹲在防空洞里啃压缩饼干，还是收敛一些的。


作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-04　13:59:14　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　10:15:46　
　　　　另外欧洲和中国最终没有殊途同归的理由是欧洲各国完成中央集权化的历史要比中国晚得多，在2000多年时间内欧洲文明完成了技术上的准备（航海术、数学、印刷术、热兵器、金融体系等），而中国的战国没有。
　　
　　
　　和中国不一样,欧洲遭受的蛮族大入侵规模多,社会蛮族化的程度也严
　　
　　重得多,这和帝国时代后期拉丁人口的少子化也有关系.文艺复兴后近
　　
　　代西方國镓的发展是建立在蛮族國镓的基础上的
　　
　　中国虽然在同一个时期遭受蛮族大入侵,但是大部分汉族人口南迁,文
　　
　　明火种得以保存.经过5,6个世纪终于完全消化了蛮族的影响.


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　14:16:52　   
　　作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-04　13:59:14　
　　======================================================
　　周的制度本身就和日尔曼蛮族國镓的制度极其相似，战国以后列国的國镓形态则与西欧民族國镓的中央集权相似，秦的帝国则是这种中央集权的扩大化。中国本身就是一个更古老但走向不同道路的日尔曼蛮族，区别是日尔曼人之前有一个发展到想当高度的古典地中海世界供其吸收文明营养，而中国则是独立从野蛮落后状态发展到文明的。
　　置于蛮族入侵，实际上日尔曼蛮族和侵略中国的诸北族是不同的。日尔曼人是农业民族，但侵略中国的诸族却是游牧民族，两者接受文明的速度和深度是不同的。


作者：人有天　回复日期：2010-03-04　14:18:11　   
　　作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-04　13:59:14　
　　　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　10:15:46　
　　　　　　另外欧洲和中国最终没有殊途同归的理由是欧洲各国完成中央集权化的历史要比中国晚得多，在2000多年时间内欧洲文明完成了技术上的准备（航海术、数学、印刷术、热兵器、金融体系等），而中国的战国没有。
　　　　
　　　　
　　　　和中国不一样,欧洲遭受的蛮族大入侵规模多,社会蛮族化的程度也严
　　　　
　　　　重得多,这和帝国时代后期拉丁人口的少子化也有关系.文艺复兴后近
　　　　
　　　　代西方國镓的发展是建立在蛮族國镓的基础上的
　　　　
　　　　中国虽然在同一个时期遭受蛮族大入侵,但是大部分汉族人口南迁,文
　　　　
　　　　明火种得以保存.经过5,6个世纪终于完全消化了蛮族的影响.
　　
　　******************************************************
　　
　　这哪来的谬论，皇帝、贵族南迁而已，家族的基础成员和平民都留下来了，所以最终仍然是北方遗留人员的新兴精英，统一了南方遗老遗少们。
　　
　　


作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　14:18:37　   
　　上面“中国本身就是一个更古老但走向不同道路的日尔曼蛮族”的含义是两者古代政治制度的比较，绝无什么把中国人种往日尔曼雅利安上面扯得意思。





作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-04　18:07:46　   
　　　　
　　　　　　
　　　　　　和中国不一样,欧洲遭受的蛮族大入侵规模多,社会蛮族化的程度也严
　　　　　　
　　　　　　重得多,这和帝国时代后期拉丁人口的少子化也有关系.文艺复兴后近
　　　　　　
　　　　　　代西方國镓的发展是建立在蛮族國镓的基础上的
　　　　　　
　　　　　　中国虽然在同一个时期遭受蛮族大入侵,但是大部分汉族人口南迁,文
　　　　　　
　　　　　　明火种得以保存.经过5,6个世纪终于完全消化了蛮族的影响.
　　　　
　　　　******************************************************
　　　　
　　　　这哪来的谬论，皇帝、贵族南迁而已，家族的基础成员和平民都留下来了，所以最终仍然是北方遗留人员的新兴精英，统一了南方遗老遗少们。───────────
　　
　　读钱穆的笔记
　　
　　
　　魏晋南北朝之门第，不仅能自保，也维系中国文化传统。自汉起唐，历史民族生命之护养，南北朝门第确实功不可没。中国文化因南方门第迁播，开辟了长江以南的一片新园地。北方门第之困守，保存了大河流域之旧生命。这是门第势力不可磨灭的功绩。
　　
　　在南方推崇庄老。黄老尚有政治气，庄老则走上个人主义。清谈之风盛行。个人主义经过历史文化的洗礼，变成了个人恬退。
　　
　　而北方门第则回归到孔子。他们认为，不可能有个人，不可能有家庭，除非在大社会中建立起一个合理炡椨，才能安定他们的个人和家庭。
　　
　　南方社会在农村而田园化，北方社会则在不毛之地上来耕耘播种，在洪荒而田野化。异族推翻，迎来隋唐盛世，那是北方士族的功劳。
　　
　　中国要学西方，魏晋南北朝隋唐的高僧们，应该是好榜样。魏晋南北朝佛学上的大贡献，不仅在能吧印度佛教尽量吸收，更重要的，在能彻底消化，接上中国文化传统，逐渐转为我所有。这是那时知识分子的绝大贡献。
　　


作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-04　20:11:51　   
　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-04　14:16:52　
　　
　　梁启超有云:真封建自西周始,绝大多数文明在早期阶段
　　
　　都采用过封建制度.封建制度低效而且分散,是中央组织财政能力低下
　　
　　的产物,战国中后期国与国之间生存竞争加剧,國镓战争上升到类似于
　　
　　近代的总体战,封建体制因为动员能力的低下很大程度上被放弃了,
　　
　　國镓组织方式进化,类似于近代民族國镓.
　　
　　蛮族入侵时期,北中国文明大开倒车,大部分汉人要么南逃,要么被杀
　　
　　在华北地区汉人的人数比例缩小到1/3左右,除了冉闵时代昙花一现
　　
　　基本处于被压制的状态,占据统治地位的蛮族则花了3个世纪的时间
　　
　　让自己文明化.这个时期北中国出现了退回到封建制的倾向,
　　
　　庄园堡垒大量出现.在北中国蛮族入侵的影响一直到宋代才被基本消
　　
　　化掉.
　　
　　日耳曼蛮族不算农业民族,他们喝奶,而且吃肉,这些都有游牧民族
　　
　　色彩,他们算是半游牧的渔猎民族,和罗马人接触以后开始耕种.
　　
　　


作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-04　20:19:55　   
　　钱穆的话不可全信,他多次主张中国应该放弃"省"的建制，LS同不同
　　
　　意呢？
　　
　　五胡乱华时代被中国的士族基本全灭，被绑的结结实实一脚踢进黄河
　　
　　还算是好的，野蛮民族不知道什么文化，看到生的白净的贵族拿来
　　
　　煮着吃了都有。后来那些北方的氏族，基本是孝文帝改革后
　　
　　北魏鲜卑族蛮族武士的后代，说他们是原本的汉族精英纯属笑话
　　
　　
　　中国能够在比较短的时间内消化蛮族的影响，很大程度上是因为
　　
　　中国还有华南的战略纵深，可以让撤退到那里的汉族文明继续生存下
　　
　　去。另外汉人的人数也比较多，不像罗马公民长时间不乐于生育
　　
　　结果在人数上被彻底压到，到今天连欧洲主体國镓的民族属性都变了
　　



作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-04　22:03:16　   
　　casanovamore　：
　　周不是什么半成品，周是完全不同的制度。更类似于古代日尔曼人的封建制度。塔西佗《日尔曼尼亚志》、格力高利《法兰克王国史》所描述的古代、中世纪日尔曼人的制度就和周的制度很象。天子相当于教皇+皇帝（神圣罗马而非正宗罗马）的合体，下面有一大堆封臣（诸侯），封臣各自手下有更小的封臣（大夫）、骑士（士）和农奴（臣、隶），然后这些骑士只对自己家主效忠，逐渐不鸟天子，这就是春秋混战的开端。春秋战国时代大国出兵也就2、3万，战斗往往一鼓而下，和欧洲中世纪骑士之间的战争也差不多，因为战斗的主力都是贵族、骑士，下面的步兵都是过来打酱油的农民没啥战斗力。
　　　　等到春秋晚期和战国时代各强大的诸侯国就逐步建立起中央集权的制度，可以相互间进行规模巨大的总体战了，这时出兵就动辄十万，因为组织程度提高了，双方能够用大量的资源进行战争了。欧洲开始出现巨大兵力的情况也是在完成中央集权的民族國镓化之后。双方之所以在后面出现不同的走向，一个是因为欧洲的地理气候与中国不同，没有类似黄河的大河将所有國镓紧密联系在一起，也没有中原这样的巨大平原，而是被森林、河流和山脉分割成不同的几个大块，这也就是现代法德意西英等欧洲大国的传统边界。秦的帝国体制正是从战国的中央集权体制中发展而来的。
　　================================================
　　周代总结前代的统治得失完成了中国的第一个理想化得政治制度的设计--《周礼》。之后的历朝历代都围绕着这个理想化的政治蓝图在进行不断的完善。去探索在农业文明下的长治久安之道。终于在清代达到顶峰。而农业文明本身却走向终结。
　　在下对除印度历史之外的西方历史完全没有涉猎，所以不好比较周代制度和其他文明的异同。
　　在下以为在西周周天子的地位很高，说一不二。一是靠实力他本身有大量的军队二是靠“礼乐制度”他可以主持最高级别的祭祀仪式，周天子可以直接干涉诸侯的内部事务。诸侯的始封一定要周天子点头。诸侯的获得一是靠姓氏如晋燕鲁二是靠军功如秦齐。西周的诸侯兼并尚未大规模的展开。中原地区还存在着异族戎人，至春秋周室东迁实力衰微礼乐崩坏，大规模的诸侯兼并才得以展开至战国才会有七雄之说。因此春秋大部分都还是小国，出一千两兵车都要是下血本。
　　诸侯下面一般是大夫和封君。三家分晋的赵智韩魏四大夫。很早就称王的楚国的封君多像湖北荆门天星观一号墓的墓主邸阳君番乘。大夫封君下面有家大夫封地里面有邑宰。其实还是周天子分封的缩小版。血缘和军功并行的。只有商鞅在秦的改革才是加强中央集权以军功为主导的贵族产生体制。这个体制在秦末劣势很突出。并最终页导致了秦的灭亡。秦留下了以个中央集权的郡县制。到汉代继承了郡县制并且使儒家学说城了國镓级的政治学说。周礼的六官统治体系才得以初步建立。


作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-04　22:11:31　   
　　作者：天风乱　回复日期：2010-03-04　12:32:15　
　　　　和平时期军队干政，中国还没有这个先例吧
　　　　============================
　　　　唐开元的节度使不知算不算，那也是军政一体.......主要是现在各国军炡椨还是不少的，明显得例子
　　================================================
　　唐代的刺史级别的人的墓志第一句话就是“使持节都督**州”他是持节的就是代表皇帝的使臣。不管皇帝是真心的违心的反正被他给代表了。代表皇帝鸟。从名义上说就不是干政

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作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:54
       

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　22:51:06　
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　　有一个长久以来的问题，经济爱好者没有给过满意的答案，看看历史和政治爱好者的意见。
　　
　　对于历史和政治爱好者，很容易就理解，即使在可靠性很高，尤其是时间可靠性很高的中国历史中，也充满了谎言、述而不作、篡改或者因作者自我观点造成的倾向性，比如唐初李世民、宋史、明史、近现代史。那么问题是，如果我们看到的基本资料是不可靠或者是被有意解释、修饰过，即便我们可能在某些其他多方面资料中得到考证不符合，那我们又如何知道其他资料中没有倾向性或者谣言、虚假或者意识形态影响等问题，我们可以忽略掉主观意识但无法得知笔削春秋式的断章取义，也无法得知刻意被强调部分或者刻意被弱化部分的程度或者诛心。
　　
　　如果是很大的倳件或者波及很广的倳件，当然无法作假，但程度和细节上可能会与事实不符，比如“斩首五千”。或者我们会有其他旁证比如县志或者其他國镓的记载作为旁证，但同样地方记录者同样会有问题，邻国记录者同样有问题。
　　
　　经济上同样，我们可以得知当时米价很低或者铜价很高，但这并不能简单套用，即便到了今天，我们的外贸数字同样可能被高估，即便是所谓最精确的股票数字，我们也无从得知是否央行、商业银行等在以无限印钞接盘或者无限抛空砸盘。而有期货市场后，商品的价格更是投机者决定了实盘价格，我们有什么理由认为石油到底是缺还是不缺，还是只反映了心理上的贪婪和恐惧。
　　
　　又或者我们无限辛苦的排查后，得到了接近事实的结论，但我们的言论被管制而无法发表(古代这一点更突出因出书不易)，或者某一部分人知道真实世界而并无法做全面确认，或者理论建立后符合某些时段但随着游戏规则变化而无法实时验证。等到这批人全部离世，后一代人又如何在各种观点中取舍？
　　
　　是简单的维系传统观点，还是继续重复上代的历程，众所周知年轻人有天生的叛逆性。如果以自身经历来验证理论或者以自身认知来推广到世界，只是一次“推理”而不具有可靠性。
　　
　　那么，问题来了，如果我们认知事物的基础并不可靠，我们为什么可以有一些认为我们的某些观点一定正确?
　　更大的问题是逻辑，逻辑的基础是归纳法，而归纳法天生不完备，有什么理由认为逻辑是可靠的？
　　有什么理由可以反证我们不在Matrix里面？

作者：kingdarius　回复日期：2010-03-04　22:54:43　
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　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-04　13:01:24　
　　　　作者：kingsreturn　回复日期：2010-03-04　11:34:24　
　　　　
　　　　　　在论及中国和美国的未来走向时，楼主忽略了军方的因素。
　　　　　　
　　　　　　如果美国想从债务中抽身，就必须削减军事开支，这严重威胁到军方的利益。
　　　　　　
　　　　　　而**这三十年来，安全形势大大恶化了，总有少壮派军人在强调这一点，别以为戴旭童鞋是一个人。
　　　　　　
　　　　　　安全问题将成为资本权贵和军方最大的矛盾，这个矛盾随时有可能激化。**之危不在外，而在萧墙之内。戴旭提出，现在腐败的问题是全民腐败，是制度化，常规化的腐败，他究竟要说什么，难道诸位看不出？
　　　　-------------
　　　　就目前中国，军人干政没机会。党指挥枪这么多年，而且文官炡椨这么多年。没有大战，将军们没有权威和战功，而炡椨却有政绩，将军们拿什么干政？
　　　　美国的利益集团，我大致分为：华尔街集团、石油集团、军工集团、新兴的IT互联网集团。
　　
　　还有农业集团，生物医药集团和最大的职业文官政客集团

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　23:02:38　
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　　美国只有两家或者说一家集团。。。

作者：portemonnaie　回复日期：2010-03-04　23:08:30　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　22:51:06　
　　　　
　　　　
　　　　那么，问题来了，如果我们认知事物的基础并不可靠，我们为什么可以有一些认为我们的某些观点一定正确?
　　　　更大的问题是逻辑，逻辑的基础是归纳法，而归纳法天生不完备，有什么理由认为逻辑是可靠的？
　　　　有什么理由可以反证我们不在Matrix里面？
　　=======
　　"休谟问题",呵呵,后来引出了康德。
　　Matrix其实就是现代分析哲学中的“缸中之脑”问题。
　　现在美国人都在搞认知哲学，还在思考这些问题，不过是加入了意向性，神经科学，脑科学这些内容。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　23:28:12　
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　　不一样，是“事实”这件东西是否存在的问题。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　23:47:57　
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　　哥德尔以后，分析哲学有意义吗？

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-04　23:57:34　
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　　　　周代总结前代的统治得失完成了中国的第一个理想化得政治制度的设计--《周礼》。之后的历朝历代都围绕着这个理想化的政治蓝图在进行不断的完善。去探索在农业文明下的长治久安之道。终于在清代达到顶峰。而农业文明本身却走向终结。
　　　　在下对除印度历史之外的西方历史完全没有涉猎，所以不好比较周代制度和其他文明的异同。
　　　　在下以为在西周周天子的地位很高，说一不二。一是靠实力他本身有大量的军队二是靠“礼乐制度”他可以主持最高级别的祭祀仪式，周天子可以直接干涉诸侯的内部事务。诸侯的始封一定要周天子点头。诸侯的获得一是靠姓氏如晋燕鲁二是靠军功如秦齐。西周的诸侯兼并尚未大规模的展开。中原地区还存在着异族戎人，至春秋周室东迁实力衰微礼乐崩坏，大规模的诸侯兼并才得以展开至战国才会有七雄之说。因此春秋大部分都还是小国，出一千两兵车都要是下血本。
　　　　诸侯下面一般是大夫和封君。三家分晋的赵智韩魏四大夫。很早就称王的楚国的封君多像湖北荆门天星观一号墓的墓主邸阳君番乘。大夫封君下面有家大夫封地里面有邑宰。其实还是周天子分封的缩小版。血缘和军功并行的。只有商鞅在秦的改革才是加强中央集权以军功为主导的贵族产生体制。这个体制在秦末劣势很突出。并最终页导致了秦的灭亡。秦留下了以个中央集权的郡县制。到汉代继承了郡县制并且使儒家学说城了國镓级的政治学说。周礼的六官统治体系才得以初步建立。
　　────
　　起源太重要了，周代的头开的好。
　　周天子的封建其实还是一种强有力的加强统一的制度。
　　
　　

作者：苇草有思想　回复日期：2010-03-05　00:01:40　
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　　好贴

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:02:05　
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　　西欧的封建是一种契约。北方蛮族入侵，罗马炡椨崩溃，新的炡椨和法律没有出现，农民和小地主在混乱中无所依赖，各自向强有力者投靠，要求保护，于是在保护与被保护者之间，成立各样的契约。后来此种契约关系逐渐扩大，连國镓、国王、皇帝、城市乃至教会都被卷入。
　　
　　中国的封建是以军事和政治配合不断的动进的一种向外拓展的建国规模。说西周及春秋是封建社会，这是就中国封建固有的含义来解释中国历史政制，并不是说那时中国的社会形态相似于西方的中古时期。

---

作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:55
作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:06:02　
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　　直面人民的确培养精英控制人民的能力
　　　　中国的高层是爬上来的，是要先基层干的，而且以后还要下去调研的。
　　───
　　所谓的送法下乡、送干部下乡，都是延续了这个农村的策略。
　　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　00:09:22　
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　　汉后中国进入农业自由资本主义，武帝以后开始加入國镓计划干预和抑商，封建只存在与周和汉初。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-05　00:24:12　
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　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:02:05　
　　
　　　　西欧的封建是一种契约。北方蛮族入侵，罗马炡椨崩溃，新的炡椨和法律没有出现，农民和小地主在混乱中无所依赖，各自向强有力者投靠，要求保护，于是在保护与被保护者之间，成立各样的契约。后来此种契约关系逐渐扩大，连國镓、国王、皇帝、城市乃至教会都被卷入。
　　　　
　　　　中国的封建是以军事和政治配合不断的动进的一种向外拓展的建国规模。说西周及春秋是封建社会，这是就中国封建固有的含义来解释中国历史政制，并不是说那时中国的社会形态相似于西方的中古时期。
　　---------------
　　我觉得没差别啊。周的封建，周围还不是蛮人、夷狄和旧商人。。。一样需要契约关系，获得周的保护和联盟
　　

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:31:43　
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　　恩，我是这样理解的。
　　维系周统一的是血缘关系和礼，但是维系封建宗主和臣民之间关系的是契约，更且却的说是税收，你交保护费，我就保护你。于是一个是四海之内皆兄弟，一个是内外有别，种族有别。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-05　00:36:14　
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　　对了，商就是一个很奇怪的“封建”
　　欧洲的封建帝国，大量分封贵族等等在各地，一次战役消灭大帝国的核心力量、君王后，帝国往往依托四处的网络依然挣扎，一战灭国往往极难实现。
　　而商朝恰恰是一战灭国。中央军一旦覆灭，根本不曾有广泛持续的周边分封贵族反抗或者抵抗，周王朝就此建立。而此后发生的旧商人反叛，也是以商的核心为主，实际上还是商中心的抵抗。
　　那么那些分封的商贵族呢？真的信服周的仁德了？
　　我认为两个可能
　　1：商的分封地域并不大，国土很小。虽然分封了大量诸侯，其实地域就一小块地，所以一战即可连君王连分封贵族全部干掉
　　2：商并非西方那样的分封。西方分封以承认原先的领主和领袖，纳入自己麾下为主。这样王朝的权威不足，无法在一次战役中号召力量，也因此一战之后地方贵族还有余力。
　　而商可能更强有力，因此主要是分封自己的子弟去占领别人的地盘或者占据无人地盘。商的号召力和中央力量就强于西方，所以才能在一战中集结王国绝大部分力量，也因此一战之后再无力反抗

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:40:30　
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　　西方政治中隐含的一个前提：内部强调人人平等，外部则是主人与奴隶的征服统治，而内外之分的标准是种族主义的。
　　
　　中国关于政治/社会各种单位的层次结构，即“家-国-天下”，“天子以四海为家”，天下为家而无外，这才是真正的普世主义和世界帝国。
　　
　　中国本来没有那种内外有别的民族主义观念。蛮夷戎狄仍然在五服之中。虽然有亲疏关系。

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:47:50　
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　　对，周的封建和西方封建有很大差别，虽然他们共享一个名词。
　　
　　　那么那些分封的商贵族呢？真的信服周的仁德了？
　　────
　　所以有礼崩乐坏一说。孔子也是大立法者阿。孔子曾说他梦见过周公。 周公是周制的大立法者，孔子梦到周公，也许是孔子与周公之间在精神上的联系。

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:51:35　
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　　　对了，商就是一个很奇怪的“封建”
　　　　欧洲的封建帝国，大量分封贵族等等在各地，一次战役消灭大帝国的核心力量、君王后，帝国往往依托四处的网络依然挣扎，一战灭国往往极难实现。
　　　　而商朝恰恰是一战灭国。中央军一旦覆灭，根本不曾有广泛持续的周边分封贵族反抗或者抵抗，周王朝就此建立。而此后发生的旧商人反叛，也是以商的核心为主，实际上还是商中心的抵抗。
　　　　那么那些分封的商贵族呢？真的信服周的仁德了？
　　　　我认为两个可能
　　　　1：商的分封地域并不大，国土很小。虽然分封了大量诸侯，其实地域就一小块地，所以一战即可连君王连分封贵族全部干掉
　　　　2：商并非西方那样的分封。西方分封以承认原先的领主和领袖，纳入自己麾下为主。这样王朝的权威不足，无法在一次战役中号召力量，也因此一战之后地方贵族还有余力。
　　　　而商可能更强有力，因此主要是分封自己的子弟去占领别人的地盘或者占据无人地盘。商的号召力和中央力量就强于西方，所以才能在一战中集结王国绝大部分力量，也因此一战之后再无力反抗
　　
　　────
　　觉得这个问题可以由BOCTOK来探讨下。　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　00:54:28　
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　　商有可能是南下的北方民族，类似游牧民族如元这样的政治结构。
　　
　　三毛-哪吒-金刚葫芦娃国说商人是其祖先未必错了。

作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-05　01:23:43　
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　　商不是封建國镓,商的时代中国的政治组织只处于部落联盟阶段
　　
　　商本身只是是一个部落，其人口贵族平民奴隶总数可能数十万人
　　
　　直接控制的领地仅河南一小部地区
　　
　　至于武王伐商时聚集的"八百诸侯"，
　　
　　是商部落原本控制几十上百个部落，
　　
　　"商代"本身是一个伪命题，并不是真正意义上國镓组织
　　
　　真封建自西周始，为了控制军事征服的东方领地
　　
　　封建制度由西方的周部落开始推行，将部落里的贵族
　　
　　分封到各地以建立统治，比如功劳最大的军事征服者姜子牙
　　
　　就被封到了当时东方最难以管制的东夷之地

作者：哥真的很寂寞　回复日期：2010-03-05　01:32:01　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-04　10:00:16　
　　　　不是懈怠了，是进入传统政治下官僚化的倾向，太祖希望在有生之年能一次性彻底解决问题，把已经进入僵化阶段的旧儒家连根拔起。1958年的TG连个光明日报都控制不了，民主党派还想吃人血馒头。
　　------------------------------------------
　　老毛从来没奢望过能一次性彻底解决问题,他说文革要每隔七八年就来一次!
　　
　　

作者：三层下巴　回复日期：2010-03-05　02:17:02　
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　　楼主对于当代某国未来的忧虑是有道理的，楼主认为当代某国未来必祸起萧蔷也是有道理的。我想认识这样的问题可以从认识当代某国政治的性质入手。
　　
　　当代某国的政治究竟是什么类型的政治呢？
　　
　　首先不是传统的皇权政治，因为没有国王和皇帝做最后的仲裁，也没有科举考试做人才的公开选拔。
　　
　　其次也不是僭主政治或个人独裁，官方宣传的以某某为核心的集体领导是真实存在的。这可以从当年应对危机的过程看出。在政治局常委投票2比2持平，关键一票弃权而相持不下的情况下DXP甚至要得到D内元老派的绝对支持才能调动军队。否则以DXP的举重若轻乾纲独断绝不会容忍危机持续那么久。DXP既然都做不到个人独裁以后的人就更做不到了。
　　
　　第三也不是贵族共和。因为没有法定的贵族。血统和门第不能决定一个人的政治前途。这可以从开辟至今的三代大佬的后代基本淡出政治核心可以看出。
　　
　　第四不是民主政治。这个很简单，民主政治的基础是公民而不是臣民。
　　
　　那么当代某国的政治究竟是什么性质的政治呢？我不认为是什么精英政治，精英政治是君子不器是哲人为王，当代某国显然不是。鉴于500个家族垄断了当代某国的政治资源，个人认为当代某国政治乃是部族政权的非世袭寡头制政治。说的难听一点根本就是一种黑帮政治，私人政治，或者说根本谈不上什么政治。香港报纸对于各个帮系间明争暗斗的猜测不是空穴来风吧。之所以造成这个局面乃是DXP其人格局太小，心胸太窄且完全不懂历史，造成他实用主义的对待现实政治，从来不能用超越的眼光组织政治构架，只能让政治朝最低级的形态发展。汤因比说西方的出路在东方，这个东方至少不体现在当代某国身上吧。这么说并不是说当代某国会一天天烂下去，恰恰相反，他在一段时间内会更加强大。
　　
　　也许DXP太过信仰资本主义意识形态了，他可能以为一旦资本主义了一切问题就都解决了。这里我们必须看到，在人类文明史上商业文明都不是最好的文明，往往是最差的。庄子曰嗜欲深者天机浅。服务于利润的民族必然是肤浅的短视的，完全不晓得什么叫做智慧。这里也必然包括楼主所说的对于人民力量的敬畏。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　08:58:40　
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　　商基本还是接近东夷，和夏的西方华夏文化不同，考古证明当时气候寒冷干旱，粮产区南移，北方游牧有南下可能，有可能商就是那个南下部落，占领或征服后类似清依附了中原地区的农业经济基础但在政治制度上保留了类似元的游牧部族特征。
　　
　　游牧的类似金帐体制和不同部族的兴衰是反复迁都的可能。
　　
　　商一战灭国的时候主力被东夷部落牵制了，所以被迫组织奴隶充军，然后。。牧野之战，奴隶叛商，杯具。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　09:12:53　
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　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:51:35　
　　　　　对了，商就是一个很奇怪的“封建”
　　　　　　欧洲的封建帝国，大量分封贵族等等在各地，一次战役消灭大帝国的核心力量、君王后，帝国往往依托四处的网络依然挣扎，一战灭国往往极难实现。
　　　　　　而商朝恰恰是一战灭国。中央军一旦覆灭，根本不曾有广泛持续的周边分封贵族反抗或者抵抗，周王朝就此建立。而此后发生的旧商人反叛，也是以商的核心为主，实际上还是商中心的抵抗。
　　　　　　那么那些分封的商贵族呢？真的信服周的仁德了？
　　　　　　我认为两个可能
　　　　　　1：商的分封地域并不大，国土很小。虽然分封了大量诸侯，其实地域就一小块地，所以一战即可连君王连分封贵族全部干掉
　　　　　　2：商并非西方那样的分封。西方分封以承认原先的领主和领袖，纳入自己麾下为主。这样王朝的权威不足，无法在一次战役中号召力量，也因此一战之后地方贵族还有余力。
　　　　　　而商可能更强有力，因此主要是分封自己的子弟去占领别人的地盘或者占据无人地盘。商的号召力和中央力量就强于西方，所以才能在一战中集结王国绝大部分力量，也因此一战之后再无力反抗
　　　　
　　　　────
　　　　觉得这个问题可以由BOCTOK来探讨下。　
　　============================================================
　　呵呵。
　　我不大同意：“桃园里的尼采”的观点　商和西周共和前应该还是同一个制度。血缘和军功的贵族产生体制。依靠神权和军事力量进行统治。
　　但武王伐纣和汤放桀这两件翻天覆地的大事基本颠覆了神权体系。使中国人民（确切的说是中原人民）基本明白了：整天代表神的意志跳大神代表神占卜的某些人不过是一群大忽悠。所以周礼的蓝图绘制是基于纯世俗统治的，是一部以人法天的理想国的蓝图。排名第一的天官“
　　惟王建国．辨方正位．体国经野．设官分职．以为民极．乃立天官冢宰．使帅其属．而掌邦治．以佐王均邦国．治官之属。”已经可以算是初级纯官僚统治体系的东西鸟。
　　夏的国土可能比较小。但商实际的国土并不小。武汉的盘龙城是商王朝在南方获取铜的中转站。湖南宁乡的大型商代铜器是商王使臣祭祀南方的“坎”。但当时人少。可能实际控制的区域有限。最近出土了很多非王卜辞（即不是王占卜的甲骨）贵族大多自称“子*”除了部分是尊称之外。我估计贵族多半是商王自家子姓的人。商的灭亡主要还是属下的方国被更“仁义”的周给分化瓦解了。周灭商选择的时候也很好。一大票的军队去征伐夷方而朝歌空虚。所以一战而定天下。
　　周初殷民的反叛也说明了西周早期周的实力并不太强。而且有管菜霍三叔的支持。但他们碰到鸟大牛人周公。所以灭亡也就不奇怪鸟。所以就有放殷民于宋。营建成周。放管叔而蔡蔡叔的一系列故事。所谓“仁德”都是和平时期说给被统治阶级听的。一旦打起仗来由鸟毛的仁德。
　　幽王时“烽火戏诸侯”的故事基本说明了周天子还是有相当的号召力和权威，但实力已经无法和武王时代相提并论鸟。后来东迁就和普通的诸侯国无异了。
　　78年出土的史墙盘的铭文很好的记述西周早中期的历史。’曰古文王，初■和于政，上帝降懿德大■，匍有上下，■受万邦。■圉武王，遹征四方，达殷■民，永不巩狄虘，■伐尸童。宪圣成王，?右■■刚■，用肇彻周邦。■■康王，兮尹■。 宖鲁邵王，广■楚荆。隹■南行。■■穆王，井帅宇诲。■宁天子，天子■■文武长刺，天子■无匄。■祁上下，亟■■慕，吴■亡臭。上帝司夒，尣保受天子■令，厚福丰年，方■亡不 窋见。青幽高且，才■霝处。■武王既■殷，■史刺且乃来见武王，武王则令周公舍■，于周 卑处。■■乙且，■匹氒辟，远猷■心子■。■明亚且且辛，■毓子孙，■■多孷，■角■光， 义其■祀。■■文考乙公，■■，■屯无誎，辳啬戉■隹辟。孝■史■，夙夜不窋，其日蔑■。■弗敢抯，对扬天子丕显休令，用乍宝■彝。刺且文考，弋■受■尔■。福褱■录，黄耇弥生， 龛事氒辟，其万年永宝用。’
　　
　　

作者：你不装13你能死啊　回复日期：2010-03-05　09:20:36　
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　　你不装13你能死啊

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　09:33:21　
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　　周伐商是带了一批盟国去，虽然周实力最强称霸，但必须利益共享，而周也无力控制这样大的区域，因此有些封建国实际是派出的监督机构，这样理解可能比较好。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　09:35:41　
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　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　09:12:53
　　=============================================
　　商的统治感觉和古希腊迈锡尼时代的阿加门农有点象，更接近于盟主霸主的角色而不是周（西周）这样有较大权威的王。商的政治中心多次迁移，作为一个农业民族来说次数好像有点太多了。其原因第一可能在于古代生产力落后，在黄河沿岸迁徙寻找泛滥后的淤泥土地有利于农作物生长（当时还不懂得用粪施肥），但另一个更可能的原因就是商对于周边部族的控制力并不强，时常容易遭到其他部落的攻击而不得不多次迁徙。周灭商前的准备相当充分，有天下三分之二才出兵灭商。如果商的控制力很强，不可能坐视周人坐这么大。结合周的封建制度来看，周对于商的入侵可能和多利亚人入侵迈锡尼，少数文明城邦被人数众多的封建制军事力量吞没。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　09:48:17　
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　　作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-04　20:11:51　
　　日耳曼蛮族不算农业民族,他们喝奶,而且吃肉,这些都有游牧民族色彩,他们算是半游牧的渔猎民族,和罗马人接触以后开始耕种.
　　===========================================================
　　日尔曼蛮族的农业化很早就开始了，凯撒的《高卢战记》、塔西佗《日尔曼尼亚志》都有描述，称领主为“酋帅”，有侍从（日后的骑士）和农奴。他们保持了一部分渔猎的习俗，但主要的生产方式是农业。罗马共和晚期和帝国早期（早期日耳曼人的纪录都是从罗马人那里得来的，条顿人和森布里任之前，完全没有这个民族的记录）日耳曼人几次比较著名的南下，目的都是为了寻找土地定居耕种，而不是和阿提拉的Hunni人（是不是匈奴人没有证据证明）那样仅仅为了抢劫。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　10:01:51　
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　　作者：三层下巴　回复日期：2010-03-05　02:17:02
　　==================================================
　　总设计师同志的功绩很大，至少把一个不正常的落后封闭國镓纳入人类文明世界，我们有现在这种大体能吃饱穿暖的生活要归功于他。但是总设计师名不副实的地方是他完全没有能够作为一个立法者完成國镓精神的指导，原因在于他不具备太祖那样的深邃眼光。
　　太祖眼光深邃，但是天性过于浪漫。天性浪漫的统治者虽有成就，对于人民来说却大多是暴君。其政治不遵照人类普遍规律，完全通过统治者的暴力维持运行。一旦身死就基本人亡政息。
　　总的来说，**政治的问题在于缺乏西方那种反思学习古罗马古希腊的那种严肃、冷峻的精神，过于放纵统治者本身的意志和天性。政治的深刻性本身取决于统治者本身的素质，《联邦党人文集》、《西塞罗三论》之类的深刻讨论很少看得到，普遍缺乏一种凝重的历史感。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　10:03:17　
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　　西周和商的统治如果有区别我认为属于“量变”而非“质变”。有小的改变没有实质性变革。
　　商的多次迁都应该是和水有关。当时的生产能力还不足以修建稳定可靠的水利工程。甲骨中多贱祈雨卜辞。所以需多次迁徙。以适应河流的改变。还有一种说法即商王有大量的离宫，在一定时期内转换不同的离宫居住。
　　周地在关中，夏绒杂居，与秦相似。商的统治本来就很薄弱。殷纣末年，天下人心离散。文王武王就是利用这个机会一举而定鼎天下。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　10:16:56　
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　　补充一点：你们注意到姜太公了吗？他是姜姓吕氏。典型的东夷。成功后的封地也在齐。东西合击。天下失心。殷商焉得不亡。

作者：忿怒的苹果　回复日期：2010-03-05　10:23:57　
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　　人不能两次踏进同一条河里!
　　
　　此文纯属胡扯.
　　
　　

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　10:31:37　
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　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　10:16:56　
　　　　补充一点：你们注意到姜太公了吗？他是姜姓吕氏。典型的东夷。成功后的封地也在齐。东西合击。天下失心。殷商焉得不亡。
　　=========================================================
　　姜从羌，太公的家系应该还是出自炎黄集团的。
　　应该是统治东夷部落的炎黄系统贵族。
　　相当于统治罗马的伊特鲁里亚诸王。

作者：蓝色干尸　回复日期：2010-03-05　10:37:26　
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　　强帖留名
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作者：最后的迁徙　回复日期：2010-03-05　10:54:26　
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　　商代不是游牧，而是“游农”。
　　第一：生产工具还是木质农具，难以耕作粘重的冲击土。
　　第二：尚无施肥概念，土壤肥力在多年耕作后肥力下降
　　第三：人力难以组织修建大型排灌的工程。
　　所以发展出了比刀耕火种更高一点的“游农”，土壤肥力消耗完毕后，迁徙到别处耕作。
　　
　　与我们想象中的周人是一个落后的形象相反，周人反而在农业技术上并不落后，比商人先进。
　　第一：对粟米等耐旱的作物驯化和种植颇有心得。
　　第二：远离洪水，土壤疏松，木质农具便可以开垦，
　　第三：黄土高原土壤有自动施肥的功能，底层肥力可以沿土壤毛细管上升到浅层土壤。
　　第四：周人认识到了施肥的重要性，开始有意识地给农田施肥。
　　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　11:12:59　
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　　未必，对于商来源的东南、东北、西北说中，东北和西北可能性大，关键是商建国前确属气温转寒年代，可以推测有北方蛮族入侵，而以当时生产力，蛮族获胜机率高，而商在文化上倾向于东夷，所以东北来源可能性大，当然青铜、马车之类的发现支持西北说这个先不讨论。
　　
　　而商建国后以农耕为主，政治上频繁迁徙是比较奇怪的事情，推测是游牧遗习带来统治方式造成，当然建国后迁移可能是因为寒冷和干旱或者黄河改道，但未免频率高了些。
　　
　　太公应属东夷贵族没问题。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　11:17:36　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　11:12:59
　　卜辞中有大量商王亲自出征与羌人东夷作战的记录，
　　各地战乱很多，至少说明商面临的军事压力很大。
　　商的频繁迁徙，和这方面应该也有关系。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　11:23:55　
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　　是的，怀疑商建国后用的是类似成吉思汗的分封制，对中央政权的争夺激烈，各种原因应该都有，气温、水患、地肥、政治军事上的压制、青铜原料的寻找、王位的争夺等等，综合而至，每九世必迁都。
　　
　　《尚书-盘庚》中有提到一些原因。

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　11:40:12　
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　　　　是的，怀疑商建国后用的是类似成吉思汗的分封制，对中央政权的争夺激烈，各种原因应该都有，气温、水患、地肥、政治军事上的压制、青铜原料的寻找、王位的争夺等等，综合而至，每九世必迁都。
　　───
　　殷八迁，周五迁，周代迁都是求发展，“富庶之后而迁都，故其后遂大”，殷人的迁居应当还是求生存。
　　

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　11:42:18　
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　　经济生活的恶化和土地生产力的衰退是一个缓慢的过程，一般人很难察觉，只有高瞻远瞩的部落首领，才能经常接触全局，觉察出经济上的细微变化，能遇见到变化的后果，于是在灾难没有到来的时候，就开始迁都。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　11:49:29　
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　　前期求生存，盘庚迁殷以后改为嫡长子继承制，已经稳定下来，才有殷墟。

作者：三层下巴　回复日期：2010-03-05　12:51:39　
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　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　10:01:51　
　　
　　============================
　　
　　"总设计师同志的功绩很大，至少把一个不正常的落后封闭國镓纳入人类文明世界".如果站在地球上观察星空，月亮就是最大的星体。评价当代历史想做到客观是很难的，尤其是本国的当代史，因为牵扯太多的恩恩怨怨，事实的真相可能还淹没在各类震耳欲聋的井蛙之见的轰鸣之中，真正有价值的事物还远没有得到筛选和沉淀。身处其中的观察者很容易把土堆当成喜马拉雅山或者相反。让我们不要做福山这类自大的猪头吧。即使是一个好的意见如果由百家讲坛之类的各色煞有介事的蠢货表达出来其价值也往往就比较小了。
　　
　　在总设计师身上我们能看到什么？能看到历史的意志么？他究竟解决了什么问题？他想解决什么问题？如果您认为一台机器比牛顿三定律更有价值我只能无语了。从哲学上讲，如果说太祖是一座大厦，总设计师就是这座大厦倒塌后的废墟。在这里我不想引用太多的常识，弄明白事实需要的不是聪明才智而只需要一份了无牵挂的心态。不可意气用事。我只想说太祖的最后十年是东亚大陆人群自鲁迅以来醒觉意识的最后挣扎。在这里我不想由中国人这个词汇，因为据说连张艺谋这种东西也认为自己是中国人。中国人是当代醒觉了的东亚大陆人，作为无形式的材料的所谓人民经由太祖这类人的血获得其形式。
　　
　　血及其高级人类的形式已经成为历史。现在是一个美国人称我们是资本主义重要伙伴的时代，回忆这些只能徒增伤感。“六经责我开生面，七尺从天乞活埋”。入清之后王船山说数年不获己。在场等于不在场，生命已被埋葬在了过去。作为一个前朝遗民活着是一件痛苦的事情。昏睡的人群怎么可能理解什么叫存在呢？怎么可能理解那些流着眼泪不求回报的将自己的生命毫无保留无怨无悔的投入到“毫无意义”的事物中去的造反派呢？就像汪精卫理解不了长征的战士。这是鲜血和肥肉之间的对立。胡适和鲁迅之间永远没有理解，没有对话，只有憎恨。
　　
　　“太祖眼光深邃，但是天性过于浪漫。天性浪漫的统治者虽有成就，对于人民来说却大多是暴君”。您讲的浪漫到底是什么我不太清楚。即使有也不能说明什么。酒神精神不是日神精神的对立面而是将日神精神纳入自身。一个反复强调实事求是调查研究的人是实际的。太祖说王明的教条主义是:1不知道人要吃饭.2不知道打仗要死人3不知道路要一步一步的走.太祖说手里有粮心中不慌，这样的人到底由多浪漫。太祖确实是君主，这一点毫无疑问但我却不知道您的暴字怎么讲。他是尼采在曙光一书中所说的“君主放弃的个人权力越小则其做自我牺牲的价值也就越大”的君主。这是他和斯大林的根本区别所在。
　　
　　
　　
　　

作者：在家睡觉多舒服呀　回复日期：2010-03-05　12:59:38　
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　　“作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-04　12:17:45　
　　周代虽然是封建而非郡县，但是，统一的种子已经种在这个开端了。”
　　
　　赞同。我有一个观点：周公（其实是周初统治集团，包括文王武王召公姜尚等等，周公总其成）是中国人本主义的精神气质的开创者，秦始皇是中国天下一统的制度基础的建立者。
　　
　　周公开创的礼乐文明和敬天保民的政治思想，把传统上商朝那种崇拜血缘先祖“帝”，变革为崇尚道德化、非血缘化“天”。这样，统治的理论基础不再是特定群体的血缘传承，而是能否获得民众的认可，这样，政治统治的范围超越了一家一姓一族的狭隘界限，“天下一家”在理论上成为可能。
　　
　　而秦始皇开创的大一统帝国制度，则为天下一家成为现实建立了现实中可行的制度。实际上，在当时的东亚地区，秦汉帝国确实可以说在文明程度较高的区域实现了天下一家。

作者：在家睡觉多舒服呀　回复日期：2010-03-05　13:07:17　
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　　另外，说商是部落联盟，至少在商朝后期是不贴切的。
　　
　　纣王囚禁文王，杀死鬼侯，这在部落联盟阶段是办不到的，已经是君主的模样了。
　　
　　另外从考古发现上说，商朝文化类型分布非常广泛，黄河中下游直到长江，风格十分统一，这在部落联盟时代也是办不到的。
　　
　　我认为商朝后期，对地方势力的控制正在不断加强中——否则何必封文王为西伯——但是还不象周公东征之后，建立了相对完整，有理论体系支持的封建体系。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　13:51:20　
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　　作者：三层下巴　回复日期：2010-03-05　12:51:39
　　===============================================
　　1）小板凳的功劳就是让中国人从那种解放全球、宁要社草不要资苗的虚伪中解放出来，让中国人知道自己也是需要柴米油盐的人，知道自己和黑人白人棕种人一样有物质欲望，让大多数中国人不再为吃不饱发愁。做到这点已经是很不错了。当然作为政治“家”，尤其是TG吹捧的“总设计师”，他的作为比历史上其他的立法者差了许多。
　　2）听其言、观其行。而且不但要观过去之行，也要观今日之行。太祖言论的质朴睿智证明了自己的眼光和思想拥有足够的深刻性。但其在大跃进、文革时期的一系列言行却表现成一个虚伪毒辣的暴君。先百花齐放、后引蛇出洞之类的阳谋也严重损害了他的道德评价。也许超人是不会为历史学家肤浅的道德评价而有损于其半神光芒的，但也不要忘记人民永远是人而不是超人所组成的。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　14:15:59　
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　　是的，盘庚迁殷是重要转折点。
　　
　　孔子以复周礼为目标，历代知识分子崇尚周制封建，因其给知识分子空间大，孟子所云500年一圣人。
　　
　　秦后中国转为道统上继承即可，因此中华民族包容性大，独尊儒术后道德规范成为准则，至宋明逐步僵化，直到太祖毁儒重建。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　14:36:14　
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　　成王败寇，帝辛类似隋炀，就是个栽树的，果子被人拿走。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　14:44:39　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　14:15:59
　　儒学之所以能够成为中国传统思想的主流学说，秦末农民战争是一个重要的转折点。
　　孔子所论周礼，其实是天子-诸侯-大夫-士所构成的金字塔稳定结构，简化后就是君主-贵族-士的三级统治体系。秦统一以前贵族势力强大、与王权激烈冲突（春秋战国的礼崩乐坏），儒学不受重视是必然的。
　　秦末农民战争不但摧毁了秦政权，最大的历史意义在于中国有文明以来就一直强大的氏族贵族势力彻底退出历史舞台（楚汉战争）。从此中国政治的主要结构就是君主-士的二元结构。君主和士阶层瓜分了原来属于贵族阶层的权力，成为儒家政治哲学制度中最大的得利者。这就是儒学发扬光大的最大原因。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　15:09:28　
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　　从战国末期变法以军功为重开始，世袭贵族就已经被冲击。
　　
　　汉用提举按察制度，一样结党搞门阀。
　　
　　三国魏晋南北朝门阀继续，士族和庶族之争。
　　
　　隋唐后变为科举，宋变为强干弱支，明清是内阁制。
　　
　　现在是第二次文景之治，快结束了。
　　
　　贵族只是换个马甲或者换届，从来就未消失过。

作者：外星人114　回复日期：2010-03-05　15:11:23　
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　　记号
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作者：在家睡觉多舒服呀　回复日期：2010-03-05　15:25:52　
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　　“subwolf　回复日期：2010-03-05　00:36:14　
　　那么那些分封的商贵族呢？真的信服周的仁德了？”
　　
　　——对周不服的那部分贵族，应该在周公东征中基本被消灭了。
　　
　　——剩下的“殷顽民”，被分成很多族，分配给忠于周的各个贵族，随着新主人分封到各地。
　　
　　——有勇气反抗的领导被消灭，组织被打散，迁徙到生疏的远方，所以也就没有反抗的能力了。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　15:32:17　
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　　伐鬼方的不是武丁高宗？

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　15:39:25　
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　　但是，上下还是通过选举或者科举制度流动的。从这个意义上说，中国传统社会还是比较民主的。
　　
　　考试制度是中国传统政治里面最值得注意的一项制度，它在一定程度上使炡椨与社会紧密联系，融成一体。
　　
　　这项制度的问题在于，察举和考试权在于炡椨而不在社会。
　　
　　
　　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　15:39:47　
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　　箕子去了朝鲜。
　　
　　所以说周的分封实际上是把王族人和商人赶远去做检察使。

作者：青浦南歌子　回复日期：2010-03-05　19:26:11　
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　　此贴怎能不马克
　　

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　20:35:41　
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　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-05　10:31:37　
　　　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　10:16:56　
　　　　　　补充一点：你们注意到姜太公了吗？他是姜姓吕氏。典型的东夷。成功后的封地也在齐。东西合击。天下失心。殷商焉得不亡。
　　　　=========================================================
　　　　姜从羌，太公的家系应该还是出自炎黄集团的。
　　　　应该是统治东夷部落的炎黄系统贵族。
　　　　相当于统治罗马的伊特鲁里亚诸王。
　　===============================================
　　姜。羌互为通假。但不是一个意思，套用一句广告语“不是所有的牛奶都叫特仑苏”甲骨里的羌多指西羌。是西方的戎人。而姜氏是炎帝的后代。助禹治水有功，封在山东共四国。齐。申。吕还有一个我忘鸟。在商后期甲骨卜辞里属于经常被占卜的对象。“伐齐地，无谘”“伐人方。无谘”等等。所以东移和周联合也是顺理成章的事。《诗经。大明》就是歌颂他老人家的“牧野洋洋，檀车煌煌，驷騵彭彭 维师尚父，时维鹰扬， 凉彼武王。 肆伐大商，会朝清明。 ”
　　
　　

作者：guiy444　回复日期：2010-03-05　20:59:25　
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　　赞一个，有文采!知识很丰富啊！

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　21:03:06　
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　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:06:02　
　　　　直面人民的确培养精英控制人民的能力
　　　　　　中国的高层是爬上来的，是要先基层干的，而且以后还要下去调研的。
　　　　───
　　　　所谓的送法下乡、送干部下乡，都是延续了这个农村的策略。
　　　　
　　=========================================================
　　《韩非子_显学篇》：“故明主之吏，宰相必起于州部，猛将必发于卒伍。”

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　21:22:22　
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　　除了用官还需会用吏，无吏则无执行力，王荆公即失之在此，扛不住的，可以先去看看tg中常委的简历。
　　
　　良相必出身于基层，试之以州郡，劳之以部寺，非此不能尽察上下情弊，官民所思，如管子、曾文正公；猛将必出身行伍，层层而起，方能用兵如臂使指，如吴起、白起。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-05　22:00:13　
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　　我是这样认为的。
　　秦汉解决了如何建立中央集权统治的问题。解决了國镓级别的政治学说问题。留下两个问题。一。如何处理血缘贵族二。如何解决郡县官僚的可靠的来源问题。文学贤良孝廉这些经证明都是不可靠的。
　　经过魏晋南北朝到了隋唐基本解决了郡县官僚的可靠来源问题。那就是科举取士。使庶民有机会凭借才能登上國镓最高的政治舞台。文官制度初步建立。但郡县官僚的权利过大带来了严重的军阀问题，三省六部制实际上对此毫无办法。血缘贵族的问题依然。印度佛教的传入和道家的政治地位提高实际上动摇了儒家的地位。
　　五代很短到宋。文官制度开始走向成熟。军阀问题基本解决。但其副作用是军队的战斗力大幅度下降。儒家吸收了某些禅宗和道家的东西通过重新注解四书变身为理学。血缘贵族似乎没有出过问题。
　　明清，朱元璋同志以理学思想为指导设计了一个超稳定的政治统治体系。在极端困难的情况下文官炡椨依然能稳定运转。清代彻底解决血缘贵族问题。秘密建储的确立甚至解决了长期以来困扰帝王的“立长立幼”问题。建立在农耕文明的基础上的政治制度达到极致。但随之而来的是农耕文明的彻底衰落。工业文明的崛起。杯具就发生鸟。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　22:09:33　
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　　列个纲要。
　　
　　文武分开讨论比较好，文官行政系统和兵制，某些节度使、总督年度可以合并列出，军人乱政和文官系统-皇帝、内廷外廷的关系、中央和地方分权关系、中央部寺与州、郡的关系。
　　
　　经济和政治也分开，贵族的经济地位及对政治的影响，寒门地主、豪门地主、门阀的继承性和地主的继承性，商人乱政问题的解决，中央财政和地方财政的关系，税制，官营经济和民间经济的关系。
　　
　　写完你要累死。。。中国社会在政治上太早熟，太早调整到极限而僵化。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　22:17:20　
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　　还有一个正史上很少记载但很重要的东西，对外情报部门和国内监察部门，政权和地主商界之间的渗透和反渗透。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-05　22:50:07　
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　　　　良相必出身于基层，试之以州郡，劳之以部寺，非此不能尽察上下情弊，官民所思，如管子、曾文正公；猛将必出身行伍，层层而起，方能用兵如臂使指，如吴起、白起。
　　-----------
　　非常赞同。真正不可与谋天下事的，恰恰是三代贵族

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　22:57:46　
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　　也未必完全不可用，将门之子和名门之后做中层历代都很多，政治上先天有祖传优势，可以少走很多实验的弯路，所谓根正苗红，整个家族的存在使得这群人比较值得信任，吕不韦那种举族迁移是不太可能，但如果搞到四世三公满朝门生就尾大不掉太过分。

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　23:15:25　
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　　　良相必出身于基层，试之以州郡，劳之以部寺，非此不能尽察上下情弊，官民所思，如管子、曾文正公；猛将必出身行伍，层层而起，方能用兵如臂使指，如吴起、白起。
　　　　-----------
　　　　非常赞同。真正不可与谋天下事的，恰恰是三代贵族
　　
　　────
　　团系出身大部分都是杯具阿
　　

作者：俺认栽了　回复日期：2010-03-06　03:33:10　
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　　太平天国...毛闰之推翻了民国，邓小瓶粉碎了文革，胡和赵变色未遂......江和胡一脉相承....凯撒太操蛋，据传他强迫贵族娘们接客慰劳平民，元老们能放过他？
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作者：俺认栽了　回复日期：2010-03-06　03:54:12　
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　　高人多，俺只有听的份。》》》》》》》》》暗疑之，今始乡镇末吏即疏离子民，专思上意，纵历练州省，焉得良相？
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作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-06　08:41:10　
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　　吾尝读书时。一同学戏言《尚书》者何，《中共中央文件汇编》耳。吾国政治传统。亦是如此。与其空造理论不如从实务入手。前代兴衰得失后世可鉴可法。
　　<九阴真经>尝云：“天之道，其犹张弓与？高者抑下，下者举之，有余者损之，不足者补之。天之道，损有余而补不足。人之道，则不然，损不足以奉有余。孰能有余以奉天下，唯有道者。是以圣人为而不恃，功成而不处，其不欲见贤。”政治之道亦在于此。试看TG的手段吧
　　

作者：qxy144　回复日期：2010-03-06　16:50:22　
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　　做个标记。。

作者：汉魂永烈　回复日期：2010-03-06　18:59:00　
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　　任何时代都是要拿一根绳子栓着分利阶层的脖子,不让它贪得无厌,但又要牵着其去追逐打猎,并分其一杯羹.这分利阶层养大了，猎物就不够分,就要吃人,必须让其饿着,控制大小,这个围场没猎物了，就找下一个围场,如果不能及时找到新的围场,这狗也要吃主人.
　　
　　任何体制下，都有那么一个分利集团,國镓的兴亡在于上位者操纵分利集团的能力,聪明的使其始终作为推力,不断提高生产力和生产价值.
　　
　　古希腊的商业体制,当在其地理局限下商业发展到极致后,其农业不能满足扩张的能力和消费的奢侈,就被农业的罗马代替了.
　　
　　蛋糕要不断作大,才能满足膨胀的嘴巴和胃口.生产力和生产效率也要和消费能力一致,一旦因地理限制和工具限制,产出满足不了消耗,就会衰败.

作者：蓝魔幽灵　回复日期：2010-03-06　20:00:39　
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　　..........

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-06　23:02:49　
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　　是《道德经》，九阴真经。。。。
　　
　　这就是传统经济危机的原因，资本家通过产业剥削到了无法剥削的时候，资本家为了保持利润或者保住已经获得的利润，会停产、减产或者把公司关掉，这样经济危机就来了。
　　
　　现在的金融危机是用金融手段剥削，在信贷年代，不使用信贷工具的资本家无法在竞争中胜过使用信贷的资本家，导致信贷扩张更加严重，包括Rothchild也无法避免信贷的威力，自二战后，Rothchild在欧洲被搞太严重，又退出美国，战后又不把投资银行的股份分出去，哪像洛克菲勒把股份分出去自己用开曼群岛这些离岸中心来控制关键股份，而洛克菲勒在2000年一统美国金融界以后，摩根已经式微。此时系统的振动已经使得系统自身无法维系其稳定性，实际也是无法剥削换了马甲，此时金融资本家开始追债和紧缩信贷，金融危机即发生。
　　
　　这次如果耗下去一直没结果，三战和全球所有货币被消灭是高概率倳件。欧盟的火车头德国的核心产业机械设备业去年订单比2008下降了38%，如果欧盟倒下，大家瓜分欧盟将其剥削完毕，繁荣还可以维系一段。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-06　23:16:03　
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　　关键点是劫材，欧盟手上的劫材最少，偏偏还要下场玩，Rothschild这次要杯具了。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-06　23:24:18　
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　　所谓精英和人民的傲慢问题，本质来源于其生活经历，如果精英的一生经历中，看到的都是精英在博弈中每向前一步，人民都以后退作为回应，惯性思想会告诉他，“是的，他们还会后退一步的，没有问题，这是最小成本解决问题的方法”，而在“实践是检验真理的唯一标准”面前被自加强。这就是康德拉季耶夫周期的来源，那时人的寿命比较短。。。。
　　
　　看过大危机的人没有死尽之前，真正的大危机是不会来的。

作者：奋斗000001　回复日期：2010-03-07　01:56:23　
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　　恩

作者：马背琴弦　回复日期：2010-03-07　02:49:23　
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　　顶。好眼光。平民和贵族之间，不是几千年政治历史的一个线索吗？

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-07　09:00:49　
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　　你确定一定以及肯定《九阴真经》里没有这样的话？我记得郭靖同学好像还背过。
　　最后面那两句其实是关键。“损不足以奉有余”是人之道。我理解：即在阶级社会或者说存在竞争的社会里。两极分化是一种趋势，穷者越穷，富者越富。是一种规律其本身不可避免。能够以“有余”的去补偿“不足”的就是道者。每每去打破原来那种固有的两极分化趋势的都是具有蛊惑力的人。肯定素精英咯。然后再两极分化。。。。再被打破。。。不断循环。要向圣人那样“功成而不处”才有可能打破这个循环。

作者：移动密码　回复日期：2010-03-07　10:19:34　
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　　现在论坛上一本正经的胡说八道是越来越多了。
　　

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-07　11:00:04　
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　　作者：俺认栽了　回复日期：2010-03-06　03:33:10　
　　　　太平天国...毛闰之推翻了民国，邓小瓶粉碎了文革，胡和赵变色未遂......江和胡一脉相承....凯撒太操蛋，据传他强迫贵族娘们接客慰劳平民，元老们能放过他？
　　=========================================================
　　不知道不要乱讲，凯撒本人就是大贵族出身，对贵族元老阶层相当客气。让贵族女人接客取乐的是盖乌斯凯撒，就是著名的卡里古拉。此人精神不正常。

作者：6smile　回复日期：2010-03-07　11:33:51　
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　　作者：华夏国祚永存　回复日期：2010-02-22　03:13:52　
　　       
　　　　
　　　
　　　　真正的危险是对历史的误读。大多数人知道闪电战，犹太集中营，古拉格，各种历史的细节，却不明白其背后大历史的逻辑，生存资源的争夺，人民大众对精英阶层意识形态的清算和肉体消灭。
　　
　　
　　～～～～～
　　好。

作者：jiankzx　回复日期：2010-03-07　12:07:17　
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　　强帖留记号

作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-07　13:27:26　
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　　作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-05　00:40:30
　　
　　西方政治中隐含的一个前提：内部强调人人平等，外部则是主人与奴隶的征服统治，而内外之分的标准是种族主义的。
　　　　
　　中国关于政治/社会各种单位的层次结构，即“家-国-天下”，“天子以四海为家”，天下为家而无外，这才是真正的普世主义和世界帝国。
　　　　
　　中国本来没有那种内外有别的民族主义观念。蛮夷戎狄仍然在五服之中。虽然有亲疏关系。
　　
　　-----------------------------------------------------------
　　
　　那是历史上的中国，不是今天的。自清末以来，达尔文那套东西对中国人的影响远远超过什么“天子以四海为家”。中国人的思想是回不去了！不然哪里来的这么多动辄要“核平”的人？
　　
　　在网上多呆几天，你就会发现用把今天中国的思想说成古中国思想的传承是非常可笑的。用古中国史来证明今天中国在国际关系中将会永远“负责任”就更是一种“骗术”。

作者：17C　回复日期：2010-03-07　13:30:52　
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　　德古拉伯爵

作者：werty1234　回复日期：2010-03-07　16:29:47　
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　　做个记号

作者：天火烧饭　回复日期：2010-03-07　17:16:08　
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　　............

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-07　17:52:57　
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　　第七十五章 民之饥，以其上食税之多，是以饥。民之难治，以其上之有为，是以难治。民之轻死，以其求生之厚，是以轻死。夫唯无以生为者，是贤于贵生。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-08　09:44:04　
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　　《老子》从某种角度上看就是一部政治辩证法。把极复杂的政治现象精简归纳到一句句的语录里。本意不复杂。而且给后人留下了很大的解释空间。“王道”“霸道”都可以用。
　　中国人的思维方式受《老子》和《周易》的影响很大。西学进来一样要被改造。只是过程很缓慢。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-08　09:53:43　
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　　作者：佛陀的微笑　回复日期：2010-03-07　13:27:26　
　　
　　
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　　　　那是历史上的中国，不是今天的。自清末以来，达尔文那套东西对中国人的影响远远超过什么“天子以四海为家”。中国人的思想是回不去了！不然哪里来的这么多动辄要“核平”的人？
　　　　
　　　　在网上多呆几天，你就会发现用把今天中国的思想说成古中国思想的传承是非常可笑的。用古中国史来证明今天中国在国际关系中将会永远“负责任”就更是一种“骗术”。
　　----------------
　　难说。中国人的确抛弃了帝制，但是专制倾向和大一统思想从未消失过。而且，也许这恰恰是新时代需要的

作者：subwolf　回复日期：2010-03-08　10:25:05　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-06　23:24:18　
　　
　　　　所谓精英和人民的傲慢问题，本质来源于其生活经历，如果精英的一生经历中，看到的都是精英在博弈中每向前一步，人民都以后退作为回应，惯性思想会告诉他，“是的，他们还会后退一步的，没有问题，这是最小成本解决问题的方法”，而在“实践是检验真理的唯一标准”面前被自加强。这就是康德拉季耶夫周期的来源，那时人的寿命比较短。。。。
　　　　
　　　　看过大危机的人没有死尽之前，真正的大危机是不会来的。
　　------------------
　　说得好

作者：退不思　回复日期：2010-03-08　10:45:56　
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　　mark

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-08　13:33:19　
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　　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-06　23:24:18　
　　看过大危机的人没有死尽之前，真正的大危机是不会来的。
　　==========================================================
　　西比阿反对加图那种非致迦太基于亡国灭种不可的歇斯底里，
　　理由就是要为罗马人留一强敌免得人民忘记了敬畏。
　　事实也没超出他的预见。迦太基一亡，拔剑四顾心茫然的罗马人很快开始了堕落和内讧。

作者：汉魂永烈　回复日期：2010-03-08　13:38:43　
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　　扰乱社会内部安宁的罪恶行径绝大多数是由有关财产问题的必需的但不平等的法律造成的，它通过只容许少数人占有许多人渴望得到的东西，戏弄着人的欲望。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-08　13:45:51　
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　　理想社会应该是平等的机会而不是平等的财富。
　　但是人一旦取得财富，就会全力阻止其他人取得机会。

作者：强大的心　回复日期：2010-03-08　14:00:44　
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　　现代的中国已经变了。
　　　　技术进步和社会基础单元的改变已经完全改变了中国。中国古代传统的价值观和经验都需要在现代做再认识后才能判断是否有用，并且基本上再认识的结果就是没用。
　　　　由于技术的进步，中央的能力得到极大的加强。举个例子，在古代，一个地方只要有人有粮就可以割据，现代由于金融技术的发达，对于不掌握金融资源的地方势力而言，和中央是无法对抗的。因为你能聚集的经济资源太少，根本无法和中央对抗。在现代技术背景下，一个政权的所有意义都集中体现在他的货币发行权上，如果他的货币发得掉、用得转，这个政权就不可能倒台。反之，如果他的货币不被接受（直接表现就是恶性通涨），这个政权就很容易倒台。
　　　　还有，中国已经彻底由传统的大家庭结构变成了小家庭结构，可以说所有基于大家庭结构的传统价值观和礼法都已经没有了现实的社会基础。现代中国个人主义充分张扬，用古话说都是些无父无君之徒。
　　

作者：强大的心　回复日期：2010-03-08　14:09:43　
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　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-08　13:45:51　
　　　　理想社会应该是平等的机会而不是平等的财富。
　　　　但是人一旦取得财富，就会全力阻止其他人取得机会。
　　----------------------------------------
　　平等的机会本来就应当包含财富不平等这个条件。

作者：汉魂永烈　回复日期：2010-03-08　14:15:15　
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　　作者：强大的心　回复日期：2010-03-08　14:09:43　
　　
　　　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-08　13:45:51　
　　　　　　理想社会应该是平等的机会而不是平等的财富。
　　　　　　但是人一旦取得财富，就会全力阻止其他人取得机会。
　　　　----------------------------------------
　　　　平等的机会本来就应当包含财富不平等这个条件。
　　
　　______________________________________________
　　平等的机会跟平等的财富一样都是乌托邦似的空想.
　　后者还有可能在个别强力政权下得到实现,而前者是根本无法实现的一个概念.

作者：lss7980　回复日期：2010-03-08　16:34:39　
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　　又是马克思式的单向空想思维，总喜欢用阶级矛盾来分析一切，可世界还存在其他矛盾！用本该使用于大一统后的理论去套还在统一路上的，您不觉的用这理论有点早吗？无论中国本世纪有多强大，中国都不缺敌人，除非这个世界不存在单一神教，都是黄种人，中国已经统一全球了！
　　 很抱歉也许我的思维没有达到您的水平，但是为什么文史学者喜欢用单向思维呢？总是认为世界上除了某个东西别的都不存在！就像马克思一条路走到头弄个所谓科学社会主义！

作者：刘卓扬　回复日期：2010-03-08　16:47:21　
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　　　那是历史上的中国，不是今天的。自清末以来，达尔文那套东西对中国人的影响远远超过什么“天子以四海为家”。中国人的思想是回不去了！不然哪里来的这么多动辄要“核平”的人？
　　　　
　　　　在网上多呆几天，你就会发现用把今天中国的思想说成古中国思想的传承是非常可笑的。用古中国史来证明今天中国在国际关系中将会永远“负责任”就更是一种“骗术”。
　　___
　　保持历史的连续性并不是义务，它只是一种需要。

---

作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:56
作者：过客不语　回复日期：2010-03-08　17:06:42　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　11:23:55　
　　　　是的，怀疑商建国后用的是类似成吉思汗的分封制，对中央政权的争夺激烈，各种原因应该都有，气温、水患、地肥、政治军事上的压制、青铜原料的寻找、王位的争夺等等，综合而至，每九世必迁都。
　　　　
　　　　《尚书-盘庚》中有提到一些原因。
　　----
　　我记得有些学者提出过一种假说，商代王族是按天干地支分为几个分系，类似于一种部落联盟轮流执政，不过这样肯定是内乱不已，斗争激烈，后期王位固定在几个少数支系里。
　　不过好像这种假说的证据太少

作者：过客不语　回复日期：2010-03-08　17:09:20　
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　　张光直的商代王制假说
　　商代政权由子姓王族所掌握，王族分为两组，一组谥称以甲乙为主，一组谥称以丁为主，两组互相通婚，轮流继位执政。王位多传于另一组的下辈，有时也传于同组内的同辈。王位以此互传的方式，从而在两组之间祖孙隔代继承。据卜辞研究，商王室父叔舅皆称父，子甥侄皆称子。亲堂表兄弟皆称兄弟，所谓父死子继，实质为舅死甥继，王位传于另一组。至于兄终弟及，王位保留在一组，似为特殊安排。
　　
　　学 者相信，商王族分为分甲乙丙丁等十个祭仪群，这些祭仪群是政治单位，也是互相通婚的单位，地位与政治力量各有高低，其中以甲乙丁三者势力最大。十群彼此结 合，归属两大组，以甲乙为主的一组包括戊己，以丁为主的一组包括丙，可能也包括壬癸；庚辛不明。王位不得在同一群中相传，必须在各群之间传递（传于另一组 或同组内的另一群），而且传于同组中只能由同辈继位，传入另一组才能由晚一辈承继。君主由王族/贵族会议辅政，A组领袖为王，B组领袖则为其副手，王位传 承由会议选定，中间可能涉及权力斗争甚至流血政变，母族的地位也可能是一有力因素。各群间互相通婚，似乎有理想的婚配组合（如辛娶壬、癸娶甲），却不见得 有严密的成规。
　　
　　这里必须指出，张氏此论点于二十世纪中晚期曾引起热烈讨论，但囿于其古文字、文献、史学之认识不深，尤其是甲骨学知识的浅薄，导致此“二系”论点近年来在两岸学界屡遭批评，事实上，已经被许多学者证明是“异想天开”了，并不可信。
　　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-08　17:09:26　
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　　已经有过的三个剧本

1929剧本



1974剧本



1987剧本



作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-08　17:26:11　
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　　其实应该没那么复杂的定法，应该还是传统的谁拳头大谁就继承，类似托雷系、窝阔台系、察合台系之间忽和忽战关系的变化，属于没有定法的继承制度，相对夏应该是把继承权逐步缩小范围的过程，最后过渡到周的稳定继承制度。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-08　22:01:28　
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　　商王应该是带有强烈神权色彩的世俗统治。但凡重要的事情都是王自贞。贞人贞卜的甲骨从重要程度上看似乎次一些。非王的卜辞多是讨论王来了该奉献虾米祭品刮东风该部该出门之类的事情。商代祭祀体系极为发达和繁琐。是比较完备的父系阶级社会。有一套成熟的职官体系。算是成熟的文字。只是昭穆系统还未建立。
　　商王的继承顺序好像是兄终弟及再父死子继。亲兄弟继承的不少。。周祭卜辞里对不同的王奉献的太牢数目不同。有的只有几个淡大多数都有十牢以上。似乎说明了不同的王亲疏远近的关系不同。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-08　22:06:38　
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　　从已发掘的出土文物带来信息的看。《尚书》前面的那十几篇文章应该都是可信的史料。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-08　23:28:42　
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　　怀疑盘庚的演说针对的旧贵族就是贞人集团，即大祭司集团，类似西方政治结构里面教皇和国王之间的矛盾，这个阶段就是部落族长与部落祭司争权的阶段，自盘庚迁殷后，皇族系完成了对宗教系的完胜，而周建立后，祭司的这种地位不高。
　　
　　相反，西方胜出者是宗教系。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-08　23:54:22　
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　　周主要靠两姓，黄帝系姬姓，炎帝系姜姓，姜太公怀疑是姬姓“赐姓姜”或者是庶子来分化姜姓。而关键的边缘部落姒姓被文王迎娶，获得了正统地位以建立统一战线。
　　
　　周伐商胜利后，除太公外姜氏都被留在西戎，姜氏被分割，而幽王废宜姜倒向姒姓彻底激怒了姜氏，所以东周东迁后元气大伤，再也无力压制封建各国。
　　
　　对比春秋和秦、唐、tg发家史，可知大概商和西周末期面临的是郑国、晋国、王世充这种四战之地的历史，必须同时控制关中和洛阳两地，否则统治不能稳固，虽然随生产力增长控制范围增大，但后面的历史很大程度是重演而已。
　　
　　恩，又回到了臭名昭著的地理决定论。。。。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-09　00:15:42　
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　　东西方文明政治制度走向分野的关键年代可能就在盘庚-周这个时间区间，皇族集团和祭师集团斗争的胜负。

作者：國镓律师　回复日期：2010-03-09　00:20:04　
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　　看看。

作者：SJ01234567　回复日期：2010-03-09　06:34:42　
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　　商人商人---为什么没有人从商业帝国的角度去审视一下商帝国呢.

---

作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:57
作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-09　09:27:13　
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　　对盘庚三篇的解释我有异议，但我现在说不上什么。要看下书。
　　
　　《老子》第二十五章：“有物混成,先天地生,寂兮寥兮,独立而不改,周行而不殆,可以为天下母.吾不知其名,字之曰道,强为之名曰大.大曰逝,逝曰远.远曰反.故道大,天大,地大,王亦大.域中有四大,而王处一焉.人法地,地法天,天法道,道法自然.”地理决定论有理论根据。不能说“臭名昭著”
　　营建成周。是周王室的一项重大政治决策。周迪在关中。以当时的交通条件基本盘离中原太远。为了巩固在中原统治在成周建造一个政治基地军事基地是极为必要的。接着封邵公于燕。周公于鲁，唐叔于晋。太公于齐也为将来的帝国版图扩张打下基础。
　　
　　祭司集团在《周礼》里至少还是“春官大宗伯”地位并不低。但有
　　弱化的趋势。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-09　09:47:43　
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　　寒，这楼从罗马歪到了商周

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-09　10:39:05　
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　　罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和商-周-秦政治制度演变有类似点。
　　
　　比如商纣子受，面临的局面和氏族年代的罗马也有相似处，从奴隶中简拔人才动了贵族（元老院）集团的奶酪，重提母系削弱祭司集团又得罪了祭司集团。周集团类似于蛮族，联合了被压制的东夷集团（附庸国）、贵族集团、祭司集团对皇权挑战。
　　
　　杯具的是，周战胜后使用王+封建制度，对附庸国、贵族、祭司的压制比商力量更强。当然，周的昭穆体制完全让母系彻底退出政治舞台，母系没可能继续用兄终弟及来保持其地位。
　　
　　而罗马的权争中，获胜的是贵族集团，而后有了共和制度。欧洲的地理环境使得共和比地形西高东低的中国更稳固。从这个角度讲，太行山和秦岭决定了商周政治取向不为过。

作者：壬_仁　回复日期：2010-03-09　12:42:15　
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　　jihao

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-09　13:10:54　
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　　作者：移动密码　回复日期：2010-03-07　10:19:34　
　　       
　　　　现在论坛上一本正经的胡说八道是越来越多了。
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　顶你。
　　
　　前面说的美国还有点意思。后来说中国就有些对不上号了。
　　这种论证方式，形势的分析，让我想起来近代以来太祖动辄蔑视的“罗马派”。
　　楼盖了有5页，更多的是生硬的套套子。
　　书生论证，清谈总是清谈。

作者：lss7980　回复日期：2010-03-09　14:43:34　
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　　作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-09　13:10:54　
　　　　作者：移动密码　回复日期：2010-03-07　10:19:34　
　　　　
　　　　　　现在论坛上一本正经的胡说八道是越来越多了。
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　
　　　　顶你。
　　　　
　　　　前面说的美国还有点意思。后来说中国就有些对不上号了。
　　　　这种论证方式，形势的分析，让我想起来近代以来太祖动辄蔑视的“罗马派”。
　　　　楼盖了有5页，更多的是生硬的套套子。
　　　　书生论证，清谈总是清谈。
　　
　　===========================================================
　　有好多人说好，深刻！我只是看着晦涩难懂，感觉像钻进了古代坟墓，走啊走啊，突然看到一个摩登女郎，吓一大跳！

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-10　08:33:29　
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　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-09　09:47:43　
　　　　寒，这楼从罗马歪到了商周
　　===========================================
　　谈罗马，本人确实不懂
　　但今天的米国和中国历史上的周朝有很多相似的地方
　　1.立国时间都不长。米国200多年。周自古公亶父在歧西立国 到武王灭商不过四世。
　　2.天然地理上的优势。周居歧西。远离中原。有两关的天然屏障。米国在北美。与欧亚大陆相隔两洋。
　　3，双政治军事中心。华盛顿和北约。镐京与成周
　　4.都爱结盟和对外输出普世价值。米国就不用说鸟。周自周公致礼作乐影响中国2000多年。
　　5。对其他单个國镓而言.都具有绝对的不均衡的军事强势。而且都有一帮相对稳定可靠的“小兄弟”
　　6.都有自己稳定可靠的基本盘。米国是清教徒后代。周室姬姓的周人。
　　估计还可以找到一些相同点。
　　反正我觉得应该值得探讨。

作者：人有天　回复日期：2010-03-10　09:01:47　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-09　10:39:05　
　　　　罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和商-周-秦政治制度演变有类似点。
　　　　*********************************
　　
　　错了，作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-09　10:39:05　
　　　　罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和炎黄联盟－－禅让制－－商帝国很象
　　
　　周已经是西方封建的中世纪了。
　　
　　西方中世纪是蛮族入侵，只能用宗教还规范人们的文明行为，所以进入封建宗教黑暗时代。
　　
　　周是充分吸收后的入替，中国进入开明的封建礼教时代。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　09:29:08　
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　　作者：人有天　回复日期：2010-03-10　09:01:47　
　　　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-09　10:39:05　
　　　　　　罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和商-周-秦政治制度演变有类似点。
　　　　　　*********************************
　　　　
　　　　错了，作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-09　10:39:05　
　　　　　　罗马城邦-罗马共和-罗马帝国和炎黄联盟－－禅让制－－商帝国很象
　　　　
　　　　周已经是西方封建的中世纪了。
　　　　
　　　　西方中世纪是蛮族入侵，只能用宗教还规范人们的文明行为，所以进入封建宗教黑暗时代。
　　　　
　　　　周是充分吸收后的入替，中国进入开明的封建礼教时代。
　　==========================================================
　　中国的封建期处于世界历史的古典文明时期，没有完成宗教上的准备。等到一神教发育成熟的时候中国早就完成了道德宗教观念上的整合并用儒家道德观念的外在形态显示出来。所以中国没有范西方（包括中东）历史上的宗教化，这是非常幸运的一件事情。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　09:38:48　
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　　作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-09　13:10:54　
　　　　作者：移动密码　回复日期：2010-03-07　10:19:34　
　　　　
　　　　　　现在论坛上一本正经的胡说八道是越来越多了。
　　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　
　　　　顶你。
　　　　
　　　　前面说的美国还有点意思。后来说中国就有些对不上号了。
　　　　这种论证方式，形势的分析，让我想起来近代以来太祖动辄蔑视的“罗马派”。
　　　　楼盖了有5页，更多的是生硬的套套子。
　　　　书生论证，清谈总是清谈。
　　=========================================================
　　谈美国必谈罗马希腊，西方的历史哲学和政治哲学体系与中国不同，你不学罗马希腊历史根本不能解释西方社会。这是两个完全不同的文明体系，都应当保持应有的尊重。
　　太祖嘲笑那些“希罗派”，但他所行的政体却不能不是希腊罗马体系的。1911年前的中国传统历史上从来没有出现过“共和国”、从来没有出现过“人民代表大会”，从来没有出现过“权力来自公民”的概念。太祖既蔑视这些概念，但又不得不维持这些概念，而且太祖对于希腊罗马文明的缺乏了解也是太祖政治悲剧的一大原因。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　09:58:37　
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　　实际上单纯的比较很难，因为两者文化基础不同，
　　
　　如果把周当作外来的西北蛮族那确实是中世纪模式，但周的年代是逐步用礼教代替宗教的年代，从这个年代开始，东西方的文化就已经分野，动静之分。这样看，整个西方现在还在补战国年代商人乱政的课。不过，商以前的纪录除了史记以外没有考古学上的证据，所以，一般不拿出来作对比，我类比的要点在于，商王朝之前平民阶层的作为没有太多记述，只有刑天舞干戚这类神话暗喻，倒是周曾有国人-野人的区别类似公民和奴隶，而且有国人懪憅，到东周军阀群起，类似罗马中央政权渐渐无力压制雇佣军和仆从国。
　　
　　目前看来，美国是帝国年代的罗马，重点在于以少量精锐和关键制高点节点控制多数奴隶或者是经济形态上类似共和年代的迦太基风格，现在的中国比美国更接近共和年代的罗马些。如果以立国来看，tg
　　的很多特征都与五月花清教徒类似。
　　
　　不过，比喻总是蹩脚的。。。。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　10:07:17　
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　　罗马自身的文化上缺陷比较严重，虽然军事上征服希腊，但文化上很大程度被希腊同化，奥林匹亚众神从不重视丰收和创世，而重视力量和征服，酒神和爱神，阿加门农和阿喀流斯这种神话在中国土壤上根本就不会出现，比起罗马的现实，希腊的天真活泼更自由到类似儿童。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　11:16:34　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　09:58:37
　　==================================================
　　美国还远远不是帝政的罗马，它大概还相当于第三次布匿战争之后，是个拥有帝国实力的共和国。虽然是精英统治但平民也有力量，更重要的是美国还没有马略、苏拉或恺撒那样掌握军队的强权人物。今后有没有不知道，但现在没有。
　　至于当今**和共和国罗马的对比，我实在找不出**的精英和罗马的精英有多少可以对比的地方。辛辛那图斯的不恋权威、加图的严明公正、狄基摩斯穆斯的勇于献身、西比阿的睿智、甚至恺撒和苏拉的洞察力我都无法在**衮衮诸公的身上看得到。台上那些头面人物放到古代罗马，顶多就是和瓦莱斯一样是个三流角色，连西塞罗这样的二流人物都没有。**能和罗马共和国相比的时代，只有开国的一批人，但就是这个开国，都没能和老布鲁图斯那样完成立法、树立一个國镓基本道德和价值观念的任务。
　　罗马的伟大，在于其建国者的一代后仍然能出现伟大的人物。其它的大国一般只有开国一代伟大，其后人便无法伟大了。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　11:24:10　
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　　很难说，所以前面一直说美国可能会出马略和苏拉。
　　
　　而中国现在台面上的人物，虽然不可能有太祖那种逆天能力，但现在评价还太早，再过几十年才知道。

作者：jakedaosen　回复日期：2010-03-10　11:39:21　
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　　帕提亚人打败了罗马军团！！！！！！！

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　12:18:48　
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　　作者：jakedaosen　回复日期：2010-03-10　11:39:21　
　　　　帕提亚人打败了罗马军团！！！！！！！
　　==================================================
　　多学点历史，那是克拉苏、安东尼自己用兵脑残选择荒漠地区行军导致后勤被断所致。文提狄乌斯、图拉真、塞维鲁等罗马将军或皇帝数度重创帕提亚，帕提亚首都泰西封和苏萨都被罗马军团攻破劫掠过。罗马只需要叙利亚一个军区数个军团就能压制帕提亚全国的力量，胜利远大于失败。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　12:26:11　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　11:24:10　
　　　　很难说，所以前面一直说美国可能会出马略和苏拉。
　　　　
　　　　而中国现在台面上的人物，虽然不可能有太祖那种逆天能力，但现在评价还太早，再过几十年才知道。
　　===========================================================
　　现代出马略或者苏拉很难，古代军团的那种因粮于敌很难在现代出现。因为现代军队极端依靠本国的工业产出为后勤基础，更容易被國镓的统治集团控制。
　　美国出马略或者苏拉的可能性是：
　　1）美国的经济恶化造成贫富差距的急剧拉大，军队成为下层民众的重要出路；
　　2）美国军队人员主体改变为非洲或墨西哥裔；
　　3）美国人口的种族结构发生根本性的改变，平民主体变为非洲或墨西哥裔人口，但军队仍然控制在传统白人手中。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-10　12:50:28　
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　　谈及商周并无不妥。我以为列国的发展，其实都遵循一些基本原理。而发展的结果，其实是不同环境和偶然因素不断叠加，因而差异化
　　对比不同发展结果的共同点，可以尽量复原出其共同点，也就是那些基本原理

作者：subwolf　回复日期：2010-03-10　13:08:37　
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　　有了另外一个想法
　　以美国本土为凯撒，而那些盟国为行省，如何呢？

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　13:22:27　
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　　现在美国的失业率u-6已经超过16%，真实值可能在20%以上，慢慢熬着。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　13:26:13　
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　　是的，就是这样，外来雇佣兵模式，产业外包模式。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　13:36:09　
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　　不是说罗马败兵去了甘肃？

作者：吃烧饼的人　回复日期：2010-03-10　14:15:51　
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　　乱--越来越乱

作者：锡镁金　回复日期：2010-03-10　14:21:49　
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　　3

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　15:47:45　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　13:36:09　
　　　　不是说罗马败兵去了甘肃？
　　=========================================
　　这是当地zf为了增加鸡的屁东拉西扯出来的。
　　根本没有的事。
　　当地据说还煞有介事地要搞旅游项目``````
　　和正龙排虎一路货色。

作者：人有天　回复日期：2010-03-10　15:48:47　
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　　作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　09:29:08　
　　　　中国的封建期处于世界历史的古典文明时期，没有完成宗教上的准备。等到一神教发育成熟的时候中国早就完成了道德宗教观念上的整合并用儒家道德观念的外在形态显示出来。所以中国没有范西方（包括中东）历史上的宗教化，这是非常幸运的一件事情。
　　******************************************************
　　无论罗马还是中国都没有宗教，宗教都是外来品。
　　
　　欧洲是北方的蛮族逃匿到罗马，罗马统治者虽是上位者却在整体上是弱势，从中东请来宗教来统治北方的蛮族，为了奴役蛮族而不想融合蛮族，以落后的宗教替代原来先进的文明。
　　周弱夷强，周以下位者入替商，融入东夷工不是耻辱，用联姻来融合强势的东夷就是当然的选择。联姻的结果加强了父系的社会控制，以父系为社会基础的礼教也就完善起来。
　　从进化论上说，完备的父系社会能够产生清晰的基因组合链条，有利种群的进化控制。
　　
　　罗马和中国宗教的兴起也如出一辙。汉末，北方草原民族大批迁入中原，为了统治这些明显落后的野蛮民族，中原统治者向西部请来了宗教。只是中原文明始终居于统治地位，中国才没有陷入宗教统治的陷阱。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　16:03:03　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　13:22:27　
　　　　现在美国的失业率u-6已经超过16%，真实值可能在20%以上，慢慢熬着。
　　=======================================================
　　主要部分还是落实在缺乏教育的黑人和墨西哥裔身上的。而墨西哥裔和黑人根本联合不起来。
　　比起美国政体的瓦解来，贫富差距继续加大的后果更可能通过种族冲突的形式发泄出来。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　16:12:56　
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　　作者：人有天　回复日期：2010-03-10　15:48:47　
　　=============================================
　　君士坦丁引入基督教是为了笼络罗马的东方军团，当时基督教在东方希腊化世界包括当地驻军中普遍传播，君士坦丁战胜马克森提乌斯和李锡尼也有各地教会的帮助（劝说士兵反水+煽动信众叛乱）。北方蛮族皈依基督教则是蛮族罗马化的结果。蛮族的基督教化乃是罗马基督教化的果而不是因，罗马并不为同化收复蛮族而基督教化。
　　而五胡蛮族引入佛教则是为了对抗优势巨大的汉文化，但幸运的是佛教第一并不是一神教这样意识形态强大的宗教，无法吞没汉文化，相反必须要接受汉文化的改造和同化。第二个原因就是中国文明在汉代基本完成了民族基本意识形态的构建，用宗教是很难替代的。

作者：jinjun1979　回复日期：2010-03-10　16:33:46　
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　　11

作者：人有天　回复日期：2010-03-10　16:36:53　
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　　中国和罗马都没有产生本土宗教，最早底土佛教引入中原统治者也不是胡人，而是汉皇帝自己。
　　
　　从文明进程上说，商、周和罗马一样，都在将对知识的掌控从原始巫术中分离出来，从而杜绝了巫术向宗教的演化。
　　
　　中原文明始终对四周处于强势，从而保证这种持续演化不被打断。
　　
　　罗马最终被蛮族取代，感觉宗教很适合落后民族跳跃式发展的需要。

作者：人有天　回复日期：2010-03-10　16:42:56　
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　　最终回到地理决定论上
　　
　　东亚平原是欧亚大陆东面唯一的一块大平原，从而保证了中原文明演化的连续性
　　
　　而欧亚大陆西部，东欧平原>西欧平原>南欧平原，而文明发展的顺序正相反，从而使欧洲的文明发展是间断的、不连续的，往往在外来文明的干扰下，处于跳跃式蹦跳式发展。
　　
　　而意识形态的统一，有助于跳跃发展的社会。

作者：蓝魔幽灵　回复日期：2010-03-10　16:47:39　
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　　..............

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-10　16:49:25　
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　　宗教未必就是本土的好，外来和尚会念经的事情也不少。
　　佛教是由汉传入，但真正的大兴要等到五胡乱华。
　　中国和罗马的区别在于，中国的君权和宗教权始终是统一的，天子即神子，代昊天上帝统治中国，强调其它的宗教观念，就是在削弱君权。所以外来宗教必须被同化，比如佛教说中国皇帝是佛菩萨之后才真正被中国主流意识形态接纳。而罗马由于共和结束，君权和宗教权是分裂的。罗马的祭祀职位只限于贵族出身者，平民不得插手；军事强人出身的皇帝为了打压贵族阶层，出了不断削弱元老院的治权外用基督教来削弱和消灭贵族的宗教权是很厉害的做法。两者的出发点是不同的。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　17:06:24　
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　　这个是United States Census Bureau的人口结构预测报告：
　　http://www.census.gov/population ... mmary/np2008-t6.xls
　　
　　2008 2050
　　Non-Hispanic whites 66% 46%
　　Hispanics 15% 30%
　　African Americans 14% 15%
　　Asian Americans 5% 9%
　　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　17:09:59　
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　　所以中国引入共产主义宗教。。。。

作者：人有天　回复日期：2010-03-10　17:12:57　
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　　不是宗教是否本土的问题，而是如果本土文明持续发展，根本就不会产生一神教的宗教，而只有多神原始巫术。
　　
　　罗马只所以引入一神教，就是因为他是以小博大，他的外省殖民地区远远大于本土，不得不用一神教来维护。
　　
　　而商周皆处于中原这一个文明体系中，通过互相的生活、经济和婚姻足够形成文明统一，多神不会造成分裂，一神也就没有必要。
　　
　　罗马被蛮族取代是地理的必然，在这种产生了不了主体文明的地理形势下，一神教就成为必然。

作者：人有天　回复日期：2010-03-10　17:21:52　
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　　商周时代，抽象的理论同具体的实践技术的分离。
　　
　　对于周的天子来说，天是道，天子是维护道，没有天帝这种角色。东昊大帝是佛教传入中国后，本土宗教吸收佛教的优势，为了神化需要，将民间传说的先祖先圣改良后的产物。
　　
　　商周时代，抽象的理论同具体的实践技术的分离，

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　17:21:59　
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　　失业人口按种族
　　http://www.bls.gov/news.release/empsit.t02.htm

作者：战不战　回复日期：2010-03-10　17:27:58　
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　　这个不错 有时间来好好看下

作者：额的神啊啊啊　回复日期：2010-03-10　17:41:26　
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　　罗马希腊都是原始的宗教制度，没有专门和职业的宗教阶层,只有个别祭司.而基督教的教区制以及各教区的主教会议制度,使得比较起希腊罗马多神宗教就好比是正规军打乌合之众一样.所以在这个方面,基督教的宗教体制是高于希腊罗马的.
　　
　　因其顽固的一神信仰,使的基督教在罗马宽松的宗教信仰下反而成为各宗教打压的对象,却又迫使基督教自我革新与发展，最终先进的宗教体系才使其获得胜利

作者：额的神啊啊啊　回复日期：2010-03-10　17:42:25　
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　　这也是基督教未能在宗教阶层完善的波斯成功,而在罗马成功的原因

作者：额的神啊啊啊　回复日期：2010-03-10　17:47:32　
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　　基督教和伊斯兰教都具有时俗政权的结构,所以才能在历史上的宗教战争中各自脱颖而出.目前中国的佛教与道教形势严峻，落后的宗教组织体系,使得佛道两家根本不是那两个一神教的对手.这值得注意!!!不要像罗马帝国后期,宽松的宗教制度反而养熟了那些排外和狂热的一神教.一旦他们在信仰自由下羽翼丰满,最后实行的就是宗教迫害.

作者：doragon　回复日期：2010-03-10　18:06:49　
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　　mark

作者：梁穆之　回复日期：2010-03-10　18:26:07　
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　　在2050年，80后的精英们70岁的时候，他们开始步入最高决策层。
　　　　此时，中国的国力很可能是世界最强（很多发展预测都预测在2050年中国国力为世界第一），很可能没有敌人。
　　　　没有敌人，也就意味着没有凝聚力。人民和精英的矛盾将无法转移。傲慢的精英将独自面对人民的力量。
　　=======================================
　　继续吹。

作者：选择了就不后悔　回复日期：2010-03-10　20:40:58　
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　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-10　17:09:59　
　　　　所以中国引入共产主义宗教。。。。
　　
　　
　　===========================================
　　
　　
　　所以真理部放话，要马主义中国化，世俗化，时代化。。。。
　　
　　
　　转化正式开始
　　
　　
　　可怕的无宗教國镓，可怕的以有神论为幌子的无神论民族。。。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-11　09:01:23　
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　　除密教之外的佛教都是无神论的。大乘佛教能在中国广泛传播绝对不是偶然的。佛即觉悟的人。佛教本身产生于沙门思潮是对婆罗门祭祀万能思潮的一种反动。
　　佛教不光有北传还有南传。法显就是从海路去天竺取经的。。南方佛教的代表人物：道安，慧远，法显。对中国佛教的发展同样很大。
　　佛教是选在一个恰当的时间去填补人们的信仰真空的。汉末丧乱礼乐崩坏。魏晋清谈人浮于事。五胡乱华杀人盈野。争权夺利手足相残。儒道思想不能解释这一切时。佛教应运而生。

作者：战不战　回复日期：2010-03-11　10:44:55　
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　　继续顶 没看过氛围这么好的帖 本人文盲一个 插不上嘴 来学习的

作者：tb5261　回复日期：2010-03-11　11:24:44　
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　　 美国正不由自主的由罗马共和转向罗马帝制形态,军事力量地位上升,短期看增强了国力,长期看,则透支国力,这将极大的损害美国的立国基础,甚至导致政治动荡,社会分裂.
　　　　
　　　　美元作为世界货币的特权将会逐步消失.任何人为的力量都无法扭转这一趋势.甚至有可能会出现突然的跳跃.（转帖）

作者：tb5261　回复日期：2010-03-11　11:30:48　
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　　亚细亚的，希腊罗马古典的，中世纪封建的，起初完全是自然发生的人的依赖关系，是最初的社会形态。在这这种形态下，人的生产能力只是在狭窄的范围内和孤立的地点上发展着。
　　　　
　　　　以物的依赖性为基础的人的独立性，即现代资产阶级的生产方式，是第二大形态，在这种形态下，才形成普遍的社会物质变换全面的关系，多方面的需求以及全面的能力的体系。资本具有独立性和个性，但活动着的个人却没有独立性和个性。
　　　　
　　　　建立在个人全面发展和他们共同的生产能力成为他们的社会财富这一基础上的自由个性，是第三个阶段。
　　　　
　　　　------马克思

作者：D在2010　回复日期：2010-03-11　11:35:44　
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　　m

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-11　14:28:11　
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　　作者：casanovamore　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　用希腊罗马文明的东西来分析美国，我没有意见，虽然实际上这两者离的比较远。但是用罗马文明或者说历史，来套中国历史发展中的历程，除了让我感到生硬以外，没有其他的问题。
　　
　　好吧，我承认，我对希腊罗马了解不多，吉本那本书我刚买的时候翻了一下，到现在还没有看完（毕竟俺现在不是学生，也不是老师，俺得挣钱）。
　　
　　既然不多，我现在只是想请教（既然这么多人，不问白不问，省了我多少时间）。
　　1，盎格鲁撒克逊文明跟罗马文明之间有什么区别呢？美国目前是不折不扣的新教國镓，尽管嘴里喊着复兴罗马的光荣。三权分立作为控制资本代理人的有效制度，跟罗马历史上的什么政体可以类比？不要跟我说什么元老贵族，贵族可不代表奴隶的利益，而现在的美国的任何一家企业都不敢小视工会的力量。罗马时期的平民好像没有现在的平民那样的组织性。
　　2.至于中国的人代会之类的，单纯指形式确实是古代没有，但是把它归结为罗马文明的产物，我也看不出有什么真正的联系。一定要联系的话，那我更加倾向于中国古代的民本思想。伴随周礼诞生的民本主义，实际上是一直在中国几千年的历史中占据支配地位的。
　　3.欧洲现在喊罗马希腊，跟满人找完颜女真认祖宗没什么本质的区别，不过是想跟人说咱祖上也阔过，咱不是野蛮人的后代而已。
　　4.最后，我想说的是，目前整个楼的论证倾向是以西方的分析范式来套中国，这是我上面发帖的主要原因。既然所有的人都同意中国与罗马文是两种完全不同的文明，但是整个帖子的分析却是站在罗马文明的角度来套中国的传统文明，整个的分析范式是西式的。
　　不过这也难怪，中国自改革开放以来，实际上往早说，自新文化运动开始，知识分子一直都有这个倾向。这种生搬硬套，正是太祖当年所鄙视的。
　　不论太祖是不是了解罗马文明，至少他对西方文明表明的态度是理性的，没有过分推崇，也没有鄙视。他所真正嘲讽的是那些生搬硬套，食古不化的教条主义。在这一点上，我站在太祖一边，虽然我实际上连他老人家十分之一的水平都没有。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-11　15:31:59　
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　　作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-11　14:28:11
　　=====================================================
　　1）盎格鲁撒克逊文明是蛮族摧毁罗马帝国后产生的欧洲基督教文明的一个重要分支，并随文艺复兴产业革命等运动蜕变为近现代西方工业文明的重要组成部分。罗马-希腊文明的复兴（文艺复兴运动）是欧洲基督教文明走向近代文明的关键，对于近现代文明的思想文化法律政治艺术军事产生了无法替代的关键性影响。罗马希腊之于蛮族后裔欧洲人的影响，犹如中国文明对于日本朝鲜的影响一样重要。
　　和我们有些人自称中国是儒教國镓一样，所谓新教國镓指的是美国人的主流价值观念，并不代表其政体，人类历史上也没有“新教政体”这一说。美国当年立国的精神上的确参照了古代罗马共和国的历史，《联邦党人文集》里除了引申大量罗马共和国的史事外，连笔名都用普布利乌斯和尤利乌斯。和法国大革命要求的平等观念不同，美国独立元老们强调的是政治家阐释宪法引导人民的作用，这本身就是对于波利比乌斯和西塞罗所倡导共和政体的继承。
　　另外一个常识性的问题。就是拿罗马-希腊的奴隶证明其民主制度是假民主。但古代同期的中国也存在大量的奴隶，来源和罗马-希腊一样主要来自于战俘和罪人。在古代（包括现代）任何一个社会都不可能赋予战俘和罪人及其后代以政治权利。另外在罗马，专门有保民官制度保护平民权利，平民对贵族的不满也可以通过选举来惩罚。
　　2）1911年后近现代中国的政体，包括炡椨、议会（包括国大、人代会、政协等机构）的设立，不论是民国还是本朝一开始就是学习西方的结果，只不过一个学的是美国的国会，一个是苏联的大苏维埃，其制度思想追根溯源都是来源于罗马的元老院+公民大会制度。重民思想在中国历史上不源自周礼而是来自孟子，儒家的理想是贤人治国而不是民主治国，强调上天对于统治者德行的选择但并不是说由人民按照其意志挑选统治者。就算这套学说在现实的历史中也从来没有存在过，它可以作为中国政治道德上的补充，但实际操作上历史早已证明过可不可行。
　　3）大家追根溯源都是野蛮人的后代，关键是当代人怎么做。否则你去相亲说我祖上18代是亿万富翁都没姑娘理你。现代欧洲人对于希腊罗马文明的继承犹如日本朝鲜人对于中国文明的继承，区别在于中国文明有现代中国人这样一个直系继承者而希腊罗马没有，但你不能因此认为日本朝鲜人没继承中国文明。
　　4）西方历史对比中国历史有这么一样优势，就是西方历史上多种文明并立的情况经常发生，它拥有大量不同的样本可供研究参考和对比。且不说古典时代的希腊迦太基罗马伊特鲁里亚波斯埃及等各个不同，单一个希腊就是包括独裁专制贵族共和到全民民主的政体万花筒，这在中国的文明史中是不存在的。因此用西方文明来对比中国文明并加以研究，这并不是不可以的。

作者：echoraul　回复日期：2010-03-11　15:45:18　
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　　mark

作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　15:51:40　
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　　中国的政治局委员类似古代斯巴达的5人执政官制,而人民代表大会则又类似雅典的四百人大会,但又具备古罗马共和时期元老院的立法功能,而总理制则又显然近代西方炡椨的一些设想与构建.
　　
　　中国不知道是综合了呢还是创造了，总之是自己特色的一种模式.简单地套用历史上的斯巴达和雅典,或者古罗马共和或者帝国时代的模式都不妥

作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　15:55:08　
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　　中国目前的一个问题是党在人民代表大会和政治局委员中的影响太大，以致限制了这两个本来不错的构建失去了其独立性.
　　
　　但你若把党员这个阶层想成古代雅典或者斯巴达或者罗马的贵族阶层,就基本可以联系贯通了

作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　15:56:24　
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　　当然,把党员换成官僚阶层作为古代政体中的代表贵族利益的一方,也可以说的过去

作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　16:01:11　
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　　毕竟现在的官僚阶层有世袭化的征兆!
　　
　　至于上面说的盎格鲁撒克逊文明,那是古代日尔曼蛮族文明,最初只是部落酋长模式,7世纪时才出现封建萌芽,最后由诺曼底公爵征服建立起封建领主制.距离文艺复兴后的近代政制还差个7、8百年的时间

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-11　16:08:01　
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　　作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　15:51:40　
　　　　中国的政治局委员类似古代斯巴达的5人执政官制,而人民代表大会则又类似雅典的四百人大会,但又具备古罗马共和时期元老院的立法功能,而总理制则又显然近代西方炡椨的一些设想与构建.
　　　　
　　　　中国不知道是综合了呢还是创造了，总之是自己特色的一种模式.简单地套用历史上的斯巴达和雅典,或者古罗马共和或者帝国时代的模式都不妥
　　===========================================================
　　政治理论在各民族得实际运用中总会有所区别，不可能完全相同。苏联叫苏维埃我们叫人大，但其实质和基本功能是相同的，它们来自于相同的政治理论。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-11　16:38:51　
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　　作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-11　14:28:11　
　　好吧，我承认，我对希腊罗马了解不多，吉本那本书我刚买的时候翻了一下
　　========================================================
　　看罗马史还是得老老实实从蒙森、阿比安或者李维的罗马史看起，然后再看吉本和马基雅弗利对罗马史的批判。一开始就看吉本根本就是没头没尾的。

作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　16:44:40　
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　　吉本的罗马史自我解释多于历史叙述，而且代入很大的近代启蒙之后的思想去解读和评判罗马帝国时代的历史。
　　
　　要了解罗马共和时期以及希腊时代，必须要读罗马人普鲁塔克的《希腊罗马名人传》，当然如果还想了解古希腊，那么色诺芬的著作，修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》也是非常经典的史学著作，基本能呈现历史的原貌。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-11　16:56:54　
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　　作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　16:44:40　
　　　　吉本的罗马史自我解释多于历史叙述，而且代入很大的近代启蒙之后的思想去解读和评判罗马帝国时代的历史。
　　　　
　　　　要了解罗马共和时期以及希腊时代，必须要读罗马人普鲁塔克的《希腊罗马名人传》，当然如果还想了解古希腊，那么色诺芬的著作，修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》也是非常经典的史学著作，基本能呈现历史的原貌。
　　========================================================
　　《名人传》文笔流畅读来顺口，但偏之于道德说教，有点迂腐不及实质，当然也是当时斯多喀派人物的通病和时代局限。
　　色诺芬起自行伍，很多事情都是亲身亲历，想比普鲁塔柯和修昔底德来就少了很多做作，有点凯撒《战记》的味道。但缺点是对于政治人物颇嫌脸谱化，比如过度美化其雇主小居鲁士。
　　萨卢斯提乌斯德《喀提林阴谋》和《朱古达战争》与文学名著一般朗朗上口，不乏警句名言，属必读著作。

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-11　16:59:11　
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　　作者：casanovamore　
　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　
　　嗯，这个确实是。吉本那本书，我刚开始看的时候确实是有些摸不着头。好像是史论多于史实。
　　于希腊、罗马的历史，从初级到高级，能否列一个书单。
　　作者，书名。当然最好是中文的。
　　上面的那几本书，作为初学者，首先应该从哪本开始看。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-11　17:15:46　
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　　作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-11　16:59:11
　　====================================================
　　读罗马史，一般推荐三个阶段：
　　1）罗马史概念的构建
　　2）罗马史的精读
　　3）罗马史的批判
　　-------------------
　　1）第一阶段最好选一些通用的罗马史读物，这个比较多，比如科瓦略夫《古代罗马史》、蒙森《罗马史》还有国内出的几部罗马通史。商务馆都有译本。当然目的是构建大致的概念，知道大概年代和重要倳件就可以了。
　　2）基础概念构建完毕后可以读些古代作家的著作，比如上面提到的《希腊罗马名人传》、《喀提林阴谋》、《朱古达战争》、《阿比安罗马史》、《李维罗马史》、《塔西佗编年史、阿古利可拉传、日尔曼尼亚传》凯撒《战记》还有一些当代史家比如约翰霍兰的《路卢比孔河》等。这些书也都有商务译本。
　　3）读史最后还是要评论批判的。这时候读读吉本的《罗马帝国衰亡史》、西塞罗《三论》、马基雅维利《论李维十卷》和《罗马帝国主义》等，上面都有汉译本。
　　当然全部吃透都是大牛了，我等也就随便翻翻玩票而已，最多只及皮毛。不过学点历史也是修身的方式，看透了对健康有利。

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-11　17:23:22　
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　　ls的，多谢。
　　
　　另外，关于欧洲历史，有没有推荐的书籍？尤其是通史类别的。
　　我一直想了解欧洲历史，但是总是感到无从下手。书店更多的是单一國镓史。

作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-11　17:43:36　
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　　1

作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　17:45:22　
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　　近代意义上的欧洲历史早要从北欧海盗史读起，或者更早点，从罗马皇帝居士坦丁大帝信仰基督教开始，那是一个人类历史上的大倳件，改变了整个欧洲历史，标志着西方世界从希腊罗马化转变为基督教世界，并以基督教为信仰向东西南北的开始传播。
　　
　　当然，简单点的从读本《欧洲中世纪简史》开始，不过一般这样的读本都读来枯燥，读后印象不深

作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　17:46:48　
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　　http://longzhengzong.qupan.com/
　　
　　这是本人的趣盘书库，有兴趣的可以去下载，无毒，免费，不须注册，只需要安装有迅雷

作者：桃园里的尼采　回复日期：2010-03-11　17:51:45　
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　　把今日的美国比作帝国时代的罗马,倒也有趣
　　
　　但是类比应该厘清
　　
　　首先美国本部应被视作罗马本部的亚平宁半岛中南部分,
　　
　　欧洲相当于希腊半岛,是之前环地中海世界的前霸主
　　
　　和它所继承文明的发源地,目前处于分裂状态;
　　
　　有驻军基地的重要盟国相当于帝国行省;
　　
　　中国这样强有力的化外之邦相当于塞流古波斯巴
　　
　　它通过金融手段向全世界征集资源,以满足国内人民
　　
　　较高的生活水平,这一点和罗马当年从各省向本土调集资源
　　
　　以满足国内公民生活需要类似

作者：xjw741126　回复日期：2010-03-11　19:20:16　
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　　油菜帖回家慢慢看
    手机上天涯，随时围观热点：m.tianya.cn

作者：subwolf　回复日期：2010-03-12　10:03:43　
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　　作者：西楚笑笑生　回复日期：2010-03-11　15:55:08　
　　
　　　　中国目前的一个问题是党在人民代表大会和政治局委员中的影响太大，以致限制了这两个本来不错的构建失去了其独立性.
　　　　
　　　　但你若把党员这个阶层想成古代雅典或者斯巴达或者罗马的贵族阶层,就基本可以联系贯通了
　　-----------------
　　党员对不到贵族阶层，人数太多了
　　党员只能对应到平民或者骑士阶层，党员干部才能对到贵族阶层

作者：subwolf　回复日期：2010-03-12　10:17:54　
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　　今天看参考，美国报纸提到他们的80后，有这样一种毕业生，要求工作轻松，休息多，工资高地位高，认为自己理所应当拥有一切。。。。
　　堕落的骑士？

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-12　10:56:12　
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　　中国的政治结构是全世界最复杂的，党-炡椨-人大-政协，立法、司法、选举、提名、审核、审批，层层制约，既有地方炡椨的横向管理，又有海关、银行、纪委、司法等垂直管理。
　　
　　看下这篇，以宗教角度看马克思主义:
　　http://hi.baidu.com/rickcafe/blo ... 8217fe1b4cff1e.html
　　
　　党员只是个基督徒类似的信仰称号。
　　
　　

作者：奋斗000001　回复日期：2010-03-12　21:45:14　
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　　所以最没有效率

作者：meganyatian　回复日期：2010-03-12　22:35:49　
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　　llllll
　　

作者：调戏女D员　回复日期：2010-03-13　00:15:53　
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　　记号
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作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　00:49:36　
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　　这里一群精神病梦遗患者在进行笑掉大牙的扯淡，
　　
　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　00:09:22　
　　　　汉后中国进入农业自由资本主义，武帝以后开始加入國镓计划干预和抑商，封建只存在与周和汉初。
　　
　　
　　西汉和罗马共和国后期到帝国前期类似，典型的奴隶制帝国，3成以上人口是奴隶，各地有公开市场，随意杀害。这叫“资本主义”？中国实际上的封建化是魏晋十六国的事了，和欧洲并无太大时间差。

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　00:51:55　
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　　商朝可以相比的是阿兹台客人的城市酋邦，商是一个城市酋邦霸主而已，中国的成熟封建化，差不多要到南北朝时期。

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:02:48　
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　　青铜农具的广泛使用也为产生能够进入流通大量的剩余产品创造了条件。
　　
　　
　　精神病梦遗白痴再次创造了宇宙的奇迹，神啊！~青铜农具的广泛使用！那商代遗址挖出的数以千计的骨制农具是什么？其中将近一半还是用人骨头做的，把一个原始社会后期的食人酋邦國镓梦遗成封建社会，了不起啊

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:09:45　
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　　就这样说吧，商代水平基本等于阿兹台克人，西周等于印加，东周春秋战国和地中海希腊时代很有相同之处，但秦汉的水准还是要比罗马帝国差一些的。

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:11:20　
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　　现在的中国比美国更接近共和年代的罗马些。如果以立国来看，tg
　　　　的很多特征都与五月花清教徒类似。
　　
　　
　　拉到吧，一个经济已经基本半殖民地化的买办专制帝国，和晚清倒是难兄难弟

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:16:38　
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　　提醒几个精神病梦遗白痴，罗马帝国奴隶最多的地区是意大利，但即使意大利奴隶最多时，人口也就是全部人口的30%多点，而埃及，叙利亚行省的奴隶比例都在5%以下，承担当地帝国农业的还是自由农。

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:37:04　
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　　西汉奴隶帝国的残暴，仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切，各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-13　08:12:47　
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　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:02:48　
　　　　青铜农具的广泛使用也为产生能够进入流通大量的剩余产品创造了条件。
　　　　
　　　　
　　　　精神病梦遗白痴再次创造了宇宙的奇迹，神啊！~青铜农具的广泛使用！那商代遗址挖出的数以千计的骨制农具是什么？其中将近一半还是用人骨头做的，把一个原始社会后期的食人酋邦國镓梦遗成封建社会，了不起啊
　　================================================
　　“放殷民于宋”是在商代？我没有穿越？看书不断章取义会死啊？

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-13　08:20:04　
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　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:37:04　
　　　　西汉奴隶帝国的残暴，仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切，各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切
　　=====================================================
　　从未听说过霸陵有2万刑徒墓地的说法？请教此说从何而来

作者：subwolf　回复日期：2010-03-13　08:32:44　
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　　哎，引来了苍蝇了。
　　别东张西望，就是说你，石穿千古。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-13　08:44:20　
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　　　作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-05　00:09:22　
　　　　　　汉后中国进入农业自由资本主义，武帝以后开始加入國镓计划干预和抑商，封建只存在与周和汉初。
　　--------------------
　　这个不对。
　　资本主义的一个核心，是私有财产不可侵犯，而且大量私有财产以资本形式存在。
　　汉代、战国出现的不过是商业繁荣。而且战国的商业繁荣，其实是农业更不繁荣。那个时代真正的有钱人，都基于大土地所有
　　封建要说明是什么封建。封建政治制度从秦开始是个分水岭，之前封建为主，之后封建不常见。
　　但是，另外一个封建，封建生产关系，则恰好从秦开端。基于土地和雇农的生产关系。
　　中国学者为了翻案（或者是真不懂），故意搅混了水。在欧洲，封建政治制度时期，有一种生产关系，即土地和雇农为主的生产关系。马克思因此将之命名为“封建生产关系”，全称应该是“欧洲封建时期的生产关系”。这个生产关系和“封建”政治制度无关，只不过在欧洲恰好出现在同一时期罢了。而到了中国，这两个封建出现的时期恰好不同：封建政治制度基本上在秦结束，而封建生产关系，却恰好基本上由秦开始
　　

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-14　13:46:13　
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　　作者：subwolf　
　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　你说的有问题。
　　
　　欧洲的封建主义，在经济方面实质上指的是采邑制度，其核心是领主占有土地，并且实行租佃制度，但是佃农对于领主具有依附关系，其表现是佃农必须表现对领主的忠心，并且领主对其有处置权（比如财产方面），国内通行的普及历史读物将其称之为农奴。
　　
　　中国的生产关系与之并不同，当时马克思在描述东方的生产方式的时候，将其称谓亚细亚生产方式。
　　
　　马克思的原著中，并未明确划分社会发展的阶段。这种社会阶段划分的方式（就是通行的社会五阶段发展轨迹），是苏联成立后，由苏方的学术界提出（提出者我现在记不清是谁了）。但是这种说法在解释中国的时候，实际上遇到了很大的问题，就是用这一发展阶段在分析中国的社会发展历程的时候，压根就套不上。比如中国没有严格意义上的奴隶社会。中国有奴隶制，但是却没有奴隶社会，这里的奴隶社会是指的那种上面说的大规模的奴隶劳动，两周时期的井田制并不是奴隶生产，而是当时的国民为生产主力。
　　
　　再往细处抠的时候，会发现中国社会发展历程与马克思的研究对不上的越来越多。后来苏联方面就在亚细亚生产方式上做文章。目前这一直是中国历史研究中的争议之处，就是亚细亚生产方式到底是个什么东西，目前没有人解释清楚。
　　
　　ls提到，中国生产关系中的土地雇佣关系，尤其是秦以后雇用关系，认为这是封建主义。但是秦以后，中国的土地关系，更多的是单纯的经济关系，就是租地然后收租。但是这跟欧洲的采邑制度中的封建租佃是完全不同的。中国的佃农对于地主没有非经济的人身依附关系。关于这一点，大家看一下白毛女可能会有了解。黄世仁只能威逼杨白劳还债，但无法利用经济以外的理由霸占喜儿。当然，他说喜儿可以卖身还债，但是这跟奴隶完全不同。至少他要是真的打死了喜儿，从法律上是不允许的，但是如果是奴隶，就完全不同了。
　　
　　中国自秦代以降一直有人口买卖，但这决不能认为是奴隶买卖。实际上，以前的大户人家，对于自家的奴婢如果敢打死的话，是绝对要吃官司的。
　　

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-14　13:55:14　
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　　另外，我再多说几句，解放前范文澜等人写的中国史，基本上还是可以看作是学术著作的。但是解放后，有相当一部分所谓利用马克思方法分析中国历史的文章或者著作，绝大多数是有问题的，包括郭沫若写的东西。这里面有很多的原因，但是政治因素是很重要的，这方面我不多说了。
　　
　　按照楼上有人说的，东西方文明是完全不同的，马克思的分析方法，在用来对中国进行分析的时候，要特别小心。因为他的资料主要是来自于欧洲历史，ls有人说西方文明有很多样本，但是不论有多少样本，跟中国不同的地方太多。即便从生产力和生产关系方面，就不能简单的套用奴隶和封建之类的划分，因为建立在欧洲历史基础上的严格意义上的这类社会形态，在中国很难找到对应的形态。
　　
　　比如中国是礼制國镓，國镓的一切规章制度都是建立在礼制基础上。那周礼之前的夏礼如何，从目前已知的文物来看，夏礼是存在的，其制度到底如何，我们不知道。而这严重制约这我们对远古时期社会的了解。

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-15　13:56:06　
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　　东西方政治制度/经济制度/道德关系/社会伦理的基础不同，应该说亚细亚和斯拉夫的生产方式都不是建立在封建社会上，中国系的核心是宗族，家，整个國镓就是一个大家庭组织形式，皇帝是最大的族长。
　　
　　把土地看作唯一的资本就可以了，农业社会最核心的资本。
　　
　　土地制度-资本所有制
　　耕作制度-生产方式
　　农业纺织业-工业制造业
　　商业-金融业
　　雇农-雇佣工人
　　地主-产业资本家
　　皇权-最高法院/人大/两院
　　……
　　
　　中国土地制度演变：
　　西周：贵族〉宗族〉农民公社制度
　　春秋:初税亩-地域行政组织制度
　　战国：授田制-名田制-军功制度
　　秦：黔首自实田
　　汉：私田公田并存制
　　北魏：均田制
　　唐：租庸调制-两税法
　　宋：不抑兼并
　　明：一条鞭法
　　清：摊丁入亩
　　
　　税制：人头税-〉财产税。
　　
　　纵观土地制度和税制演变，就是一个國镓逐步将所有制下放地主的过程，即国退民进的进程，而國镓剥削从对个人剥削转至对财产剥削，國镓由直接人身控制剥削向资产控制隐性剥削转变，其中宋是关键的年代。所以马克思说，对地租的看法，是一个人世界观的关键。
　　
　　中国古代铁三角國镓〉地主〉农民〉國镓，互相制约，國镓抑制土地过多集中威胁政权稳定及社会稳定。
　　
　　只是进化了一层，本质一样。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-15　15:26:19　
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　　　ls提到，中国生产关系中的土地雇佣关系，尤其是秦以后雇用关系，认为这是封建主义。但是秦以后，中国的土地关系，更多的是单纯的经济关系，就是租地然后收租。但是这跟欧洲的采邑制度中的封建租佃是完全不同的。中国的佃农对于地主没有非经济的人身依附关系。
　　---------------------------
　　历史上，佃农对于地主是有人身依附关系的。和西欧不同在于，这种依附关系不是法律规定的，而是自然形成的。
　　
　　我比较同意spacejam1979　这一段“把土地看作唯一的资本就可以了，农业社会最核心的资本。”
　　社会发展的阶段是生产力为基础，而生产力从古至今，核心生产力是奴隶的人力（奴隶社会）、土地（封建社会）、工厂（资本主义）

作者：人有天　回复日期：2010-03-15　15:53:09　
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　　封建只是从奴隶向中国古社会的过渡阶段。
　　
　　中国古代对于社会发展是一个崭新的社会类型，土地脱离人力成为资本。人们由人身依附，变成经济依附。
　　
　　工业文明，是生产工具的进一步发达，从而让生产工具同生产对象－－土地，都成为资本，人们不仅对土地依附，也依附于先进的生产工具。

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-15　16:54:10　
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　　历史上，佃农对于地主是有人身依附关系的。和西欧不同在于，这种依附关系不是法律规定的，而是自然形成的。
　　
　　=============================================================
　　这实际上正是我想说的，中国历史上这种地主和雇农之间的依附关系是依存于经济关系而派生的，不具有非经济以外的依附关系。这跟欧洲的不同。
　　
　　另外，很多人谈了很多，但是一直都是在国内通行的社会发展阶段论的分析范式之下进行的。实际上，这并没有摆脱我们长期以来一直批判的西方中心论的窠臼。
　　
　　我的观点是，分析生产力和生产关系没有关系，因为这毕竟只是分析工具。但是不要总想着什么奴隶、封建之类的。中国的社会发展跟欧洲的发展路径就压根不一样。
　　
　　实际上，大家并没有真正的跳出西方的分析范式。这实际上也是我在上面的帖子里面一直反对的。
　　
　　至于奴隶制社会，中国有奴隶，但是作为一种社会存在形态，从历史记录来看，中国没有符合目前通行的定义中的大规模奴隶生产为主的奴隶社会。
　　
　　我认为有一点要分清楚，那就是有奴隶不等于奴隶社会。对于将土地看作是农业生产方式下的唯一资本，那我可以不可以认为是不同产品形式下的资本主义生产方式呢？这种分析方式是不是太过于粗糙了？

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-16　00:59:00　
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　　除非中国彻底走向海外殖民，中国土地制度的任何一个微小变化都会被无限放大而在国内掀起风暴，永远是都最最关键、最最影响中国走势的因素，某种程度上，整个中国国内经济史就是一部土地制度史。

作者：人有天　回复日期：2010-03-16　09:01:03　
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　　火星上的菜青虫
　　*******************************
　　从考古上看，商代存在着大量奴隶为生产主力的事实，这与商代四处征伐的军事立国政策相符合。
　　奴隶社会是人类社会之间进行融合的真正开始，中国也逃脱不了这一阶段，只不过中国渡过这一阶段的时间过于久远，久远到我们早已经丧失了这一记忆。
　　
　　人类从人力私有，到土地私有，再到生产工具私有，有一个清晰的脉落。
　　
　　奴隶社会是人力私有，土地无价值。
　　封建社会是人力和土地的半私有
　　中国古代社会是土地私有
　　现代是土地和生产工具私有，土地与生产工具的组合就叫工厂。
　　下一步是单纯生产工具的私有。
　　
　　这里明显是公进私退的过程。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-16　09:09:58　
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　　中国自汉后一向的传统是德化万邦。以德服人。虽效果慢但持久。走向海外殖民那是白种野蛮人干的事。咱文明人可不能干

作者：ridgeman　回复日期：2010-03-16　09:46:09　
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　　看这个帖子就知道中国知识分子没出息了。研究的都是些啥，牵强附会。

作者：casanovamore　回复日期：2010-03-16　10:30:00　
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　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-16　09:09:58　
　　中国自汉后一向的传统是德化万邦。以德服人。虽效果慢但持久。走向海外殖民那是白种野蛮人干的事。咱文明人可不能干
　　========================================================
　　不是想以德服人，而是作为农业民族必须消化被征服的土地。既然已经拥有整个东亚最好的土地，向北向西寒冷荒漠，向东茫茫大海，向南充满瘴气难以开发，又何必吃力不讨好呢？
　　西方世界由于被地中海和森林山脉分割成小片，能够生产农作物的肥沃土地非常狭小，人口承载量非常有限。人口一旦膨胀就只能向外输出殖民，这也是没有办法的事情。西方的殖民需求直到彻底征服美洲大陆才算告一段落。今天的西欧除了法国仍然没有办法做到粮食自给，必须要依靠美洲粮食的出口才能维持生存状态。

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-16　12:22:45　
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　　首先，马克思的原著中，并无明确的社会发展5阶段论，这一论断我已经在上面说过，是苏联成立后，发表的出来的论点。这一观点大致发表在斯大林时期，实际上是斯大林主义的产物。
　　
　　另外马克思在关于东亚社会发展中，对于中国的，只是提了一个亚细亚生产方式，而且还是主要关注的印度。
　　
　　目前通行的三代至西周为奴隶社会的说法，主要是采用的郭沫若的说法。其论证主要是从现存的青铜器物作为证据的，但是其理论中存有很多的疑点，一个最为明显的就是井田的耕种以奴隶为主。
　　
　　关于中国有没有奴隶社会，这个可以有争论。我的观点是中国历史上从来没有奴隶社会。
　　
　　三代时期的生产方式，主要以游耕为主，即游牧和耕种结合。粗略的说就是生产力低下，根本不足以支持大规模的蓄养奴隶。古代夷夏之辨不在于生产方式，而在于是否遵从礼制（最简单的就是伦理）。在这一点上，中国历史的发展与欧洲走的是截然不同的路径。考古的发掘，从器物上固然可以推断出社会的部分面貌，但是始终只是管中窥豹。另外，考古的发展跟欧洲历史记载的落后，信史不足有关。假如欧洲也有足够充分可信的历史记载，那现今欧美也不会整天说什么考古。
　　
　　东西历史的发展具有截然不同的路径，而马克思的学说基础是建立欧洲发展历史基础上的，对于中国可以参考，但是将其作为放之四海而皆准的东西，那有点太过于“和谐”了。至于楼上有人说的，将社会发展的几个阶段论作为人类社会发展都必须经历的过程，那更是经不起推敲。
　　
　　中国有一个不同于西方的发展路径，就是礼制的问题。三代之中，目前只知道周礼，以前的礼制内容到底是什么，这种纯粹的上层建筑的内容，从器物考古里面怎么看的到？即便就是甲骨文，也不过是只涉及到了祭祀方面的内容。其他的呢？当时的社会的规章制度方面，到目前仍然不知道。
　　
　　西人说中国人早熟，并不是单纯说现代的中国，实际上古时代的中国发展就已经有了很成熟的上层建筑方面的内容。

作者：奋斗000001　回复日期：2010-03-18　11:27:05　
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　　地王=帝王

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-20　12:55:06　
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　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-13　08:20:04　
　　　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:37:04　
　　　　　　西汉奴隶帝国的残暴，仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切，各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切
　　　　=====================================================
　　　　从未听说过霸陵有2万刑徒墓地的说法？请教此说从何而来
　　
　　连个考古报告都没看过，正规历史学刊从来没读过的一群SB在自摸

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作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:58
       

作者：石穿千古　回复日期：2010-03-20　13:00:13　
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明清的家奴自然不是奴隶，而是一种封建依附关系，但中国从商代到唐，长期是存在相当规模的奴隶制度的。而西汉更是奴隶制度的高峰，中国主体入封建在魏晋南北朝，和西方并无大差别

作者：上帝不喜欢民主　回复日期：2010-03-20　13:48:39　
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　　作者：石穿千古 提交日期：2010-3-20 12:58:00       
　　 实际上，以前的大户人家，对于自家的奴婢如果敢打死的话，是绝对要吃官司的。
　　　　
　　　　
　　　　拿清末民国的事来比秦汉，这种疯子已经再次震撼了宇宙，大唐律看过没？直到唐代，大户杀害奴隶无罪还是合法合理地。
　　
　　
　　___________________________________________\\
　　
　　放屁,主杀奴婢,杖100或徒1年,这是合法合理?你究竟看过大唐律没有，在这里瞎说!

作者：上帝不喜欢民主　回复日期：2010-03-20　13:58:12　
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　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-20　12:55:06　
　　
　　　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-13　08:20:04　
　　　　　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:37:04　
　　　　　　　　西汉奴隶帝国的残暴，仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切，各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切
　　　　　　=====================================================
　　　　　　从未听说过霸陵有2万刑徒墓地的说法？请教此说从何而来
　　　　
　　　　连个考古报告都没看过，正规历史学刊从来没读过的一群SB在自摸
　　
　　______________________________________________
　　
　　刑徒墓并不等于就是殉葬,死于劳作而埋葬跟杀刑徒而殉葬是有区别的.再则从未在文帝墓中发现2万刑徒.1964年春，考古工作者在洛阳市南郊发现了东汉时期的刑徒墓地。这个墓地北距东汉洛阳城遗址约2．5公里.很有可能是为营建东汉后期设在洛阳城东的城墙而劳作而死.
　　栽赃嫁祸篡改编造从来都有人孜孜不倦地

作者：上帝不喜欢民主　回复日期：2010-03-20　14:05:19　
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　　再则，刑徒也非奴隶,而是被判决的重罪犯,秦汉之制﹐皇帝下令大赦或特赦﹐刑徒就可减刑或免刑﹐否则﹐必须服役满期方能获释.
　　
　　西汉时﹐皇帝常下诏赦天下徒或专赦修建陵墓的刑徒﹐这种被赦的刑徒称为弛刑。所谓弛刑﹐即刑徒可以除去钳釱和赭衣﹐并由此从刑徒转变为平民身分﹐但仍须继续服役到期满为止。
　　
　　把刑徒与奴隶混为一谈，不知道是故意的还是无知？

作者：musia　回复日期：2010-03-20　15:47:48　
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　　作者：额的神啊啊啊　回复日期：2010-03-10　17:41:26　
　　　　罗马希腊都是原始的宗教制度，没有专门和职业的宗教阶层,只有个别祭司.而基督教的教区制以及各教区的主教会议制度,使得比较起希腊罗马多神宗教就好比是正规军打乌合之众一样.所以在这个方面,基督教的宗教体制是高于希腊罗马的.
　　　　
　　　　因其顽固的一神信仰,使的基督教在罗马宽松的宗教信仰下反而成为各宗教打压的对象,却又迫使基督教自我革新与发展，最终先进的宗教体系才使其获得胜利
　　
　　
　　作者：额的神啊啊啊　回复日期：2010-03-10　17:42:25　
　　　　这也是基督教未能在宗教阶层完善的波斯成功,而在罗马成功的原因
　　
　　
　　作者：额的神啊啊啊　回复日期：2010-03-10　17:47:32　
　　　　基督教和伊斯兰教都具有时俗政权的结构,所以才能在历史上的宗教战争中各自脱颖而出.目前中国的佛教与道教形势严峻，落后的宗教组织体系,使得佛道两家根本不是那两个一神教的对手.这值得注意!!!不要像罗马帝国后期,宽松的宗教制度反而养熟了那些排外和狂热的一神教.一旦他们在信仰自由下羽翼丰满,最后实行的就是宗教迫害.
　　

作者：汉魂永烈　回复日期：2010-03-20　18:14:47　
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　　人们早已注意到，世界上的各种宗教之所以能和平共处，主要由于古代各民族对各自的宗教传统和仪式都不言自明地表示认可和尊重。因此可以想象，某个教派或民族要把自己从这人类的大家庭中分裂出去，声称唯有他们了解神的意旨，而且把该教派以外的一切宗教仪式都斥之为渎神活动和偶像崇拜，那它便必将触怒所有其它教派，使它们联合起来，群起而攻之；容忍的权利是靠彼此的宽容维持着的，如果谁拒绝履行这由来已久的义务，那这种权利也就会很自然地不复存在了。
　　
　　 ___________<罗马帝国衰亡史>
　　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-03-20　20:07:42　
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　　这样算的话，英美在19、20世纪还有非洲黑奴隶交易，也是奴隶社会？

作者：subwolf　回复日期：2010-03-21　00:11:03　
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　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-20　12:55:06　
　　
　　　　作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-13　08:20:04　
　　　　　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-13　01:37:04　
　　　　　　　　西汉奴隶帝国的残暴，仅文帝墓的2万刑徒尸骨就说明了一切，各地人市上与牛马并列的可以任意杀害的奴隶就说明了一切
　　　　　　=====================================================
　　　　　　从未听说过霸陵有2万刑徒墓地的说法？请教此说从何而来
　　　　
　　　　连个考古报告都没看过，正规历史学刊从来没读过的一群SB在自摸
　　----------------
　　我也没听说2万刑徒墓的事儿。不过这个不关键
　　是否奴隶社会，关键在于生产力。即社会的核心生产力是否是奴隶。
　　汉代的确还有大量奴隶，主要是官家奴隶，而分布的领域是作坊和家务，基本不涉及國镓产业根本的农业。所以汉代肯定不算奴隶社会。
　　实际上，战国时期，就已经不能算奴隶社会了

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-21　09:34:31　
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　　文帝的霸陵从没有正式的考古报告。好像勘察报告都没有。发掘2W刑徒墓。没10年根本搞不定。

作者：lann61　回复日期：2010-03-22　10:05:32　
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　　作者：石穿千古　回复日期：2010-03-20　13:00:13　
　　　　明清的家奴自然不是奴隶，而是一种封建依附关系，但中国从商代到唐，长期是存在相当规模的奴隶制度的。而西汉更是奴隶制度的高峰，中国主体入封建在魏晋南北朝，和西方并无大差别
　　
　　----------------------------------------------------------
　　
　　你跟这胡说八道什么?中国根本没有过奴隶制度,从汉景帝削藩到武帝尊儒,就已彻底结束了封建.
　　

作者：subwolf　回复日期：2010-03-22　11:50:52　
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　　奴隶制度有一定存疑，关键在于小臣和野人算不算奴隶？
　　不过周商之际，商发动大批奴隶从军，可见商朝奴隶众多。
　　我认为东方西方实际上还是遵循一个共同的发展模式-当然，不一定是马克思说的那个
　　
　　这里说的封建，是封建生产关系，不是封建制度

作者：诺特勒斯　回复日期：2010-03-22　12:03:06　
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　　实际上，以前的大户人家，对于自家的奴婢如果敢打死的话，是绝对要吃官司的。
　　 =======================
　　正确，唐朝女诗人鱼元机不是因打死自己的丫鬟而被判死刑遭到气毙。

作者：在家睡觉多舒服呀　回复日期：2010-03-23　13:41:12　
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　　如果把奴隶制度理解为奴隶制在社会生产中处于主体地位，那中国可以说就没有经历过奴隶制度，中国的奴隶，文献中看多数是家庭内部使用的。
　　
　　至于刑徒墓地……就请两万刑徒墓地说的主张者给个考古报告看看如何。

作者：subwolf　回复日期：2010-03-23　20:49:09　
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　　作者：在家睡觉多舒服呀　回复日期：2010-03-23　13:41:12　
　　
　　　　如果把奴隶制度理解为奴隶制在社会生产中处于主体地位，那中国可以说就没有经历过奴隶制度，中国的奴隶，文献中看多数是家庭内部使用的。
　　------------
　　文献多是秦汉开始，关键就在于春秋的文献。。。。
　　这部分文献就有争议了。关键在于野人是不是奴隶，国野之分，是不是就是西方自由民和奴隶的分别。

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-24　09:17:13　
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　　春秋及以前的文献现在也出土了一些。但总体数量不算多。先人曾言。像是毛公鼎那样的300字以上的长篇铭文每器可抵《尚书》一篇。建国后78年出的史墙盘。03年出的单氏盘。可以比肩毛公鼎。战国的竹书简帛近年也出土不少。像上博的楚竹书直接能填补孔孟之间的儒家理论真空。西北烽燧简牍。长沙吴简。里耶秦简。是成套的连续性的官府文书档案。但完全释读需要时间。但我不知道西方世界的考古成果里有相类似的东西吗？
　　在商某和西周的青铜器里“小臣”。“小子”好像都是谦称。小臣和臣。不是一个概念。郭老的《奴隶制时代》里的图版引用的《吴令簋》《大盂鼎》的铭文里周王用来赏赐的“臣”是**家。“鬲”是**人。《曶鼎》铭文里用来交易的是“夫”。

作者：小马桶　回复日期：2010-03-24　11:51:12　
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　　支持一下，楼主是个超人类。

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-24　16:37:54　
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　　作者：musia　回复日期：2010-03-20　15:47:48　
　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　中国的宗教问题，我认为问题不大。基督教目前的蔓延，在农村地区，主要是以老年人为主，在这些人的眼睛里面，基督跟土地、灶神之类的没什么区别。大城市里面的很多年轻人信这个，赶时髦的成分大一些。即便抛开这些不谈，我们回顾一下历史。
　　
　　目前传播的最快的是基督教，但是我认为这个是跟美国有关系，人家国力强嘛，至少现在还是这样的。但是基督教并没有世俗权力，或者说没有跟天主教似的那样组织严密的带有世俗性的权力机构，因此也就威胁不到国内的政权稳定。
　　
　　在中国，从历史上看，一旦神权对世俗权构成威胁，那国人的反弹是很强的。历史上的灭佛运动可是实行了不止一次。
　　
　　

作者：火星上的菜青虫　回复日期：2010-03-24　16:55:15　
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　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-22　11:50:52　
　　
　　
　　　　这里说的封建，是封建生产关系，不是封建制度
　　
　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　我不太明白这句话。生产关系和制度还有本质性的区别吗？制度不就是生产关系的反映吗？
　　
　　
　　       
　　

作者：subwolf　回复日期：2010-03-26　12:37:51　
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　　LS的兄弟，我的理解如下
　　封建制度就是分封建国的割据制度，与之对应的是集权制度
　　而封建生产关系，本质是大土地拥有者和依附于土地的农民，正确的说法应该是土地为主的生产关系（或者依附农民为主的生产关系）。
　　
　　在欧洲，因为这个生产关系所存在的时期，正好和封建制度时期一致，因此被命名为封建生产关系
　　而对应到东方，不仅中国这个时期不对应分封制度；连东欧的拜占庭也不存在封建制度，但是依然存在依附农生产关系
　　
　　制度反应生产关系，但是也反映其他因素。封建生产关系时期，各国都不约而同规定了农民依附于土地，制止人民离开土地，这就是生产力对制度的要求。
　　在管理技术发达的中国、拜占庭，集权制度保障土地对人民的约束；而在欧洲，由于管理技术不发达，因此不得不将管理范围变小，以适应管理技术，这才是封建制度产生的原因

作者：茜色火焰　回复日期：2010-03-26　17:49:56　
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　　留抓。。。

作者：上帝不喜欢民主　回复日期：2010-03-26　18:21:24　
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　　西方的封建制度是因为缺乏大量的官僚阶层的替代品。对于疆域广大的王国没有官僚体系的管理又不实行领主封建，那么兴也快亡也快，具体参见马其顿帝国和蒙古帝国

作者：wulsh　回复日期：2010-03-26　19:35:39　
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　　强帖留名
　　马克之

作者：BOCTOK　回复日期：2010-03-26　22:19:41　
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　　今天查别的东西突然发现以前的一个错误。主动订正下。免得又被某常看专业历史期刊的脑残骂。史墙盘是76年12月出土，不是78年。
　　唐兰先生在考释史墙盘铭文注意到了一个现象。从现有已经出土的西周青铜器看。大而精美有长篇铭文的多出在共王之后。而做器的贵族多名不见经传。他分析说，是因为经过昭王和穆王的连年远征大奴隶主多已被拖垮。有的大贵族不愿意搞农业但一部分小奴隶主却通过经营农业而致富，土地少就像大贵族租，周王对此事鼓励的。这一时期农业经济发生剧烈变化。史墙所在的微史家族就是那个时代的新富人。（《文物》1978.3）

作者：小酒一瓯且看风云　回复日期：2010-04-05　20:51:36　
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　　所谓“封建制度”，在欧洲指的的“贵族制＋大庄园生产方式”。也就是土地大量集中于世袭的军事贵族，形成自给自足的庄园。大数量农民对庄园土地，或者贵族庄园主保持世袭的依附关系
　　
　　在欧洲的历史上几乎不存在，可以与中国历史对应的那种，官僚制＋小土地自由农 为主的时期。
　　
　　所以马克思把他们的“土地主义”时代命名为封建时期
　　
　　不过“封建”这个翻译是日本人翻的，那中国历史上一个现成的词用。倒也不算错。
　　
　　中国历史上的“封建”，指的是“封邦建国”，其实也就是天子分封土地，在王国内现成“邦”进行统治。说白了就是商周时期应用的“贵族逐级分封＋井田制”的制度。商和周的区别就是，商的封邦都是来投靠效忠的异族，而周代则大规模的“封建亲戚”，治下的邦国大多数都是自己的父族或者妻族
　　
　　与欧洲的制度相比，中国的封建基于血缘宗法，相对来说商代的模式更接近于欧洲，应该说也更为原始。而周代制度是对“基于实力的效忠”形成的封建制度的一种异化和进化
　　
　　与欧洲的“土地主义”时代制度停止于封建制所不同的是，中国经过战国百年战争的催化筛选后，发展出的“土地主义2.0”：皇帝－官僚郡县制＋小土地自由农，也就是我们比较熟悉的，从秦到清的2000年制度。这种制度是与封建制（贵族制）完全相斥的。而这种制度在欧洲的历史上几乎不存在。我们早年引入马哲时用“封建时期”来对应这段历史时是错误的
　　
　　中国的“贵族制”（封建制）在汉代到南北朝时期有所反复（表现在世官世家＋大庄园经济），在隋代以后则几本不存在了（元代有一点）
　　
　　至于奴隶制，如果以“奴隶劳动在社会生产中占主体”为标准，中国历史上从周代以后就根本没有。商代收获羌人俘虏，但大量用于祭祀，没有显示其大量用于生产。
　　
　　综上，中国的“封建时期”是 夏代（也可能尚处于部落联盟）到春秋，下延到南北朝。中国的“皇帝－郡县制”时期从秦到清
　　

作者：小酒一瓯且看风云　回复日期：2010-04-05　20:58:35　
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　　作者：上帝不喜欢民主　回复日期：2010-03-26　18:21:24　
　　　　西方的封建制度是因为缺乏大量的官僚阶层的替代品。对于疆域广大的王国没有官僚体系的管理又不实行领主封建，那么兴也快亡也快，具体参见马其顿帝国和蒙古帝国
　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
　　
　　应该说，皇帝集权＋官僚郡县制，是应对“贵族封建制无法治理和维系广大的国土”这个问题的解决方案
　　
　　集权－官僚制是封建制的换代产品，而不是封建制是官僚制的替代
　　
　　以“力量对比形成的效忠”维系的封建制度，无法维系广大的领土，这使得中国在战国发展出了集权－官僚制，从而维系了中国一个次大陆规模的传统疆域。而欧洲就是因为封建制，所以一直邦国林立，历史上一直无法统一

作者：小酒一瓯且看风云　回复日期：2010-04-05　21:20:46　
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　　作者：subwolf　回复日期：2010-03-23　20:49:09　
　　　　作者：在家睡觉多舒服呀　回复日期：2010-03-23　13:41:12　
　　　　　　如果把奴隶制度理解为奴隶制在社会生产中处于主体地位，那中国可以说就没有经历过奴隶制度，中国的奴隶，文献中看多数是家庭内部使用的。
　　　　------------
　　　　文献多是秦汉开始，关键就在于春秋的文献。。。。
　　　　这部分文献就有争议了。关键在于野人是不是奴隶，国野之分，是不是就是西方自由民和奴隶的分别。
　　＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
　　
　　以周代的制度来说，应该不存在大量奴隶生产。
　　
　　周代实行的是血缘宗法封建制＋井田制。 名义上大家族共同占有一片土地，宗子族长占有支配地位，但名义上土地财富是由整个家族共同拥有的。其他族人以与族长的血缘远近，决定其地位和互相的效忠关系（这也就是周代的“礼”）
　　而井田制，是把家族共同占有的土地，分小块给较低地位的族人，而受封的族人以“用耕公田”的形式，对各级族长“贡赋”。
　　在整个体系里可以看出，其生产方式和权力模式都是以家族为单位，以血缘为准则的，也就是说在他们的生产和权力单位中全部都是同族。在这些同族中有人是完全的奴隶，这是不可想象的
　　
　　说这是一种封建依附关系，是可以的。说这是奴隶关系，不太可能。
　　
　　而西方封建时期的依附关系，一般是一人对一人，或者一个家庭对一个家庭。而中国的宗法封建关系，是全部族人依附于家族，而在家族内区分不同的权力级别。宗子的权力再大，他也首先是家族的一员，受“礼”的约束。如果宗子被家族驱逐，他本人是没有什么权力和财产的
　　
　　所以说周代的“野人”和“国人”是奴隶和自由民的区别，我觉得是不可能的。周代的制度中没有留下奴隶生产的空间。
　　应该还是这样：“国人”是住在城里的人，是有较高地位的人，比如贵族或者官吏（虽然和后世的不一样，但当时的贵族还是需要办事的人的）。而“野人”是指住在城外的，务农或者放牧、打柴、渔猎之类地位较低的人

作者：雪夜温酒读禁书　回复日期：2010-04-05　21:06:41　
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　　精英政治的精髓就是看谁能用最少的残羹剩饭喂饱P民，同时还能让P民们觉得自己是获益者，乐颠颠美滋滋参与游戏。
　　
　　这个很精辟

作者：acs63　回复日期：2010-04-05　23:00:07　
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　　3

作者：吐皮儿　回复日期：2010-04-05　23:01:50　
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　　好贴，留名！

作者：BOCTOK　回复日期：2010-04-06　09:12:42　
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　　至于奴隶制，如果以“奴隶劳动在社会生产中占主体”为标准，中国历史上从周代以后就根本没有。商代收获羌人俘虏，但大量用于祭祀，没有显示其大量用于生产。
　　　　
　　　　综上，中国的“封建时期”是 夏代（也可能尚处于部落联盟）到春秋，下延到南北朝。中国的“皇帝－郡县制”时期从秦到清
　　=======================================================
　　这话肯定是想当然

作者：kill_jy　回复日期：2010-04-06　09:52:48　
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　　黄巾起义摧毁了东汉；黄巢起义摧毁了唐朝；红巾军起义摧毁了元朝；李自成起义摧毁了明朝；清末有太平天国起义。
　　------------------------
　　纠正一下，摧毁唐朝的是朱温，并非黄巢

作者：ak74b　回复日期：2010-04-06　10:12:00　
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　　思想构思的还不错，在国观还没见过这样的帖子，顶一下！

作者：kill_jy　回复日期：2010-04-06　10:22:40　
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　　　另外，1936年日本的二二六军事政变也可以算是无产阶级下层对精英上层的清洗，我记得中学课本里的解读是大资产阶级与军部法西斯勾结夺权，这个解读完全错了。我们总是按照政治意识形态去有意错误的解读历史，这是非常危险的。
　　------------------------------
　　我不这么认为，二二六兵变并不能因为被杀的藏相诸人身兼银行家等贵族派头衔，而兵变士兵出生多贫苦就断定这是次无产阶级性质的起义，这是惯有的阶级思维定势造成的判断。
　　二二六兵变实际是极右势力和右派势力的斗争，是激进派对缓进派的夺权，即便失败后，作为贵族派的首领的天皇还是对少壮派士兵表示了极大的同情，并尽力维护。

作者：subwolf　回复日期：2010-04-06　13:08:44　
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　　给小酒一瓯且看风云，从我看的资料看，野人并非宗族内部的人。例如，國镓打仗，宗族征发，都不涉及野人；而秦穆有次作战，野人因为以前的一些私恩，主动参战。这说明野人当时不在國镓的体系中，这和宗族之人不同，宗族之人是在國镓体系中的
　　给kill_jy　
　　1：朱温是下最后一刀而已。真正打垮唐朝基础的，是黄巢
　　就像黄巾一样。黄巾也未能灭汉，但是的确彻底打灭了汉王朝的元气
　　2：分两部分看。当时日本军阀在中下层人民中很受欢迎。这就像凯撒收到平民支持，而元老们被平民敌视一样
　　老教科书唯一的错误，就是不敢质疑人民

作者：人有天　回复日期：2010-04-06　14:34:20　
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　　老教科书不是不敢质疑人民，而是对人民有严格的定义，不是现在来自日本庸俗的国民概念。
　　
　　

作者：spacejam1979　回复日期：2010-04-07　11:33:23　
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　　把中华民族理解成一个大家族，皇帝是最大的族长，其他是各小族族长，整个结构就很清楚了，君君臣臣父父子子。

作者：人有天　回复日期：2010-04-08　09:20:24　
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　　把周天子理解是一个大家族的族长，下面不是子孙，就是娘舅亲戚，或者儿女亲家。这就是孔子推崇的，周公首创的“礼制”。
　　
　　秦王赢政后就变了，是众多大家族的组合，个人都是在家族中讨生活，政治上却是在一个社会大锅里。秦始皇想用社会的法治代替家族的礼制，大家族不同意，最后妥协成汉武的外儒内法。
　　
　　唐宋后直到民国，以门阀势力为代表的大家族瓦解，人们生活在小型家族，或者干脆是大家庭，科举制度随之兴盛。
　　
　　现在人们是生活在2人世界的小家庭组成的社会中，家族和大家庭都完全不存在了，儒提倡的礼教色彩进一步缩小。

作者：核爆弹头　回复日期：2010-04-22　21:08:52　
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　　强顶楼主。。。学习中。受益非浅

作者：ttkxhz521　回复日期：2010-04-23　21:05:48　
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　　楼主说的不错。
　　但是结论不苟同。
　　
　　现在毛派在中国快要崛起了。
　　
　　所谓自由派早已经臭不可闻了。
　　
　　

作者：西溪水长流　回复日期：2010-04-23　21:21:50　
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　　mark之，学习中。

作者：li410005　回复日期：2010-04-23　21:49:32　
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　　很好的讨论氛围
　　

作者：飞行石　回复日期：2010-04-23　21:56:50　
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　　如果奥巴马能够在医改问题上取得胜利，或许他能够成为凯撒。如果他能够降服华尔街，或许他能够成为凯撒。如果他能够带领美国干净利落的赢得伊拉克和阿富汗的持久和平，或许他能够成为凯撒。
　　不过现实是这三样都不大靠谱。
　　
　　之前有人预测奥巴马会遇刺，当时大家都当做一个笑话。从近来民兵遊行的消息看，刺马案也不是完全不可能——反正美国也不缺精神病患者。如果奥巴马真的遇刺，他倒或许会成为一个符号，对美国未来的走向产生更加深远的影响。

作者：打劫的落单蚂蚁　回复日期：2010-04-23　21:59:48　
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　　顶一个！好贴

作者：也曾鲜衣怒马　回复日期：2010-04-23　22:56:43　
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　　作者：subwolf　回复日期：2010-04-06　13:08:44　
　　　　给小酒一瓯且看风云，从我看的资料看，野人并非宗族内部的人。例如，國镓打仗，宗族征发，都不涉及野人；而秦穆有次作战，野人因为以前的一些私恩，主动参战。这说明野人当时不在國镓的体系中，这和宗族之人不同，宗族之人是在國镓体系中的
　　　　给kill_jy　
　　　　1：朱温是下最后一刀而已。真正打垮唐朝基础的，是黄巢
　　　　就像黄巾一样。黄巾也未能灭汉，但是的确彻底打灭了汉王朝的元气
　　　　2：分两部分看。当时日本军阀在中下层人民中很受欢迎。这就像凯撒收到平民支持，而元老们被平民敌视一样
　　　　老教科书唯一的错误，就是不敢质疑人民
　　-----------
　　我不这么看，黄巢的确是打垮了唐朝的基础，但就严谨性来说，终结唐朝的还是朱温。
　　关于226兵变问题，我觉得不能用一般阶级论来衡量，如果是无产阶级的夺权，那么必然带有无产阶级性质的政治诉求，如提高本阶级地位啦，平均地权啦之类，而226兵变的政治诉求居然和他们要推翻的炡椨几乎是一样的。
　　我同意你的是，人民有很多时候是盲目的，盲从的，法西斯宣传下的日本德国都是这样

作者：也曾鲜衣怒马　回复日期：2010-04-23　23:03:53　
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　　作者：飞行石　回复日期：2010-04-23　21:56:50　
　　　　如果奥巴马能够在医改问题上取得胜利，或许他能够成为凯撒。
　　－－－－－－－－－－－－－－
　　如果奥巴马能够在医改问题上获胜，那他就不是凯撒而是屋大维。
　　毕竟凯撒是靠平民英雄起家的，而奥巴马医改最大的敌人就是国内最大支柱阶级－－－中产阶级。
　　所以，奥巴马医改成功的话，他将成为更猛烈的无视民意的攻击对象，随后可想而知所有因为8000亿医改预算带来的通胀和美元贬值以及美元国际地位下降的负面影响都将阻止齐继续连任；而失败了，奥巴马炡椨将被各阶层选民直接抛弃。
　　从这点上看，奥巴马还是一个想干点事业的人，换别人，这种吃力还要找死的事早躲远了

---

作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:59
       

作者：顶贴专用马甲2009　回复日期：2011-04-24　23:34:55　
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　　@天天打架 2011-04-17　10:48:51
　　"精英作为一个群体，其特点是中上的能力和道德"?真的吗
　　
　　我的看法正好相反，人类的不幸：来源于统治者的自私和贪婪。他们对于自身利益的重视，远远超过了对社会整体利益的关心，更不要提这个社会上大多数的平民了，对他们来讲，他们那一批少数人的幸福才是这个世界上最重要的。我死后哪怕洪水涛天，正是这种人最好的写照
　　-----------------------------
　　
　　你说的是精英阶层堕落的问题
　　这个ms楼主和很多网友都谈过了
　　
　　
　　"精英作为一个群体，其特点是中上的能力和道德"
　　
　　我不觉得lz这句话有什么错误
　　能力底下道德底下的人是不会得到平民广泛支持的
　　没有平民的支持，何谈统治？
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　

作者：顶贴专用马甲2009　回复日期：2011-04-25　00:03:27　
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　　作者：@金和银　回复日期：2010-03-03　11:23:50　
　　
　　　　这里引述天涯一个网友的原话作为结束。
　　　　
　　　　http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/250704.shtml希拉里把奥巴马逼疯了：
　　　　
　　　　作者：oyxwd　回复日期：2010-01-24　20:55:24　
　　　　布什够强硬吧？他可是中国人民的好朋友！
　　　　　　　　
　　　　　　　　老毛当年就说过：我们喜欢和西方的右派打交道。
　　　　　　　　
　　　　　　　　为啥？权贵集团的惺惺相惜啊！
　　　　　　　　
　　　　　　　　全球化20多年，中国的百姓得到了多少便宜？几乎没有
　　　　　　　　
　　　　　　　　那美国的百姓呢？居然也几乎没有！美国的资本家把工厂转移到中国，意味着普通美国工人的失业。
　　　　　　　　
　　　　　　　　最后得利的是中国炡椨和美国的大资本，有趣的是中国是炡椨控制大资本，美国大资本控制炡椨。都是权贵集团
　　　　　　　　
　　　　　　　　资本的全球化必然催生权力的全球化，我预感未来会出现一个跨国界的精英政治集团，对各国普通大众的未来，我很不乐观
　　　　　　
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　　　　原帖如此，并且被认为“已经发生，正在发生，必然发生”。
　　
　　
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　　古道老井的新博文，不知各位最近看了没？
　　
　　他也谈起了全球资本家联合起来与平民争利的问题
　　
　　

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作者: beiwang002    时间: 2012-9-29 00:59
       

作者：我靠密码忘记了　回复日期：2012-04-14 20:56:37　
回复
　　中国的格拉古已经完了，谁又会是凯撒呢？

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作者: 自闭症患者    时间: 2012-9-29 03:13

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作者: 别愁BloodBrood    时间: 2012-9-29 07:19
好长吖！不看了

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作者: PEPSIcola    时间: 2012-9-29 09:58
太长，帮顶

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