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标题: 说说韩信 [打印本页]

作者: beiwang002 时间: 2012-9-3 23:41
标题: 说说韩信
本帖最后由 beiwang002 于 2012-9-3 23:41 编辑

对于这些世界战争史中最优秀的军事家的比较，与其他领域内的顶级大家评价的方式是相同的，那就是从创造力、完美度、艺术感上去评价，对于大政治家、大哲学家、大科学家、大文学家、大艺术家都应从这些视角去评价，因为任何领域到最后都是相通的。

从这样的视角来看，韩信的那些如行云流水、浑然天成的战例就如同那无可复制的伟大艺术品，给我们关于人类想象力和创造力的震撼。

流行之王MJ是“一直被模仿、从未被超越”，而韩信的用兵神鬼莫测，则是“无法被模仿”，对于他的用兵我都是从艺术的角度去欣赏的，后世战功卓著者多矣，但充满艺术感的则不多，毛的四渡赤水还是有些味道。这样的艺术感、美感才是兵家真正的最高境界。

韩取散关，涉西河，掳魏豹，擒夏悦，斩张仝，捉陈余，胁燕定齐，斩龙且，围霸王，多数都是以少胜众、以弱破强的经典战例。井陉之战可以复制么？潍水之战可以复制么？龙且扁英布扁的何其痛快，但到了韩信这摧枯拉朽般就被击破了，完全不是一个层次的对手。项羽一生战必胜、攻必取，但一战被围，接着楚军被心理战击溃，遂有乌江之事。

李左车似乎看破了韩信的计谋，可史记一转笔，却说韩信已经通过间谍完全掌控了赵军的决策；项羽攻齐反反复复，而韩信则一战而定，且使齐之军力为己所用。围项羽后，如果硬攻，以江东子弟兵之精锐，必有损失，而四面楚声将心理战演绎到了最高境界，谈笑间破项羽10万精兵。兵仙之名，实至名归。

我觉得对韩信最高的评价不是“功无二于天下而略不世出”，也不是“国士无双”，而是《史记》中韩信破龙且后的那句“项王恐”

让千古人杰鬼雄项王恐惧的人，是怎么样的呢？

他就是那个用兵、用间、用山林、用水泽、用天时、用士气，用情势、用心理都到了极致的人，在将略兵法上做到了“天地与我并生，万物与我为一”的人

作者: illnessness 时间: 2012-9-3 23:50
的确是个相当牛的人啊

作者: beiwang002 时间: 2012-9-3 23:54

另一个角度说说自己理解的奇正。所谓奇正，其本质上是以己之备，攻敌之不备。其中“不备”可以分为"没有意识到去备"和"不能备" 。而经典兵法《孙子十三篇》就是为将者必须要去“备”的各个层面，从庙算到用间。先为不可胜，再待敌之可胜，去寻找敌人没有备到位的地方。如果山林“备”的不好，就要被伏击、被断水道、被火攻，水泽备的不好就要被水淹。关云长水淹七军就是以有备攻无备。

奇正之间没有根本的界限，使即使正面对战，如果阵列、号令、士气等有漏洞，被对手抓住，一击致命，也可以算是“奇”，其中曹刿破齐军，苏烈破西突厥都如此。其中伏击、奇袭、佯败、劫粮是最常见的“奇”。

而最高的境界是在在运动变化中寻求敌人的不备，因势利导，使备成为不备。龙且真的没有备水泽么？韩信通过兵士盛沙，壅水上流，然后“引军半渡，击龙且。佯不胜，还走”，诱敌犯错，然后“使人决壅囊，水大至，龙且军大半不得渡”信遂斩龙且，大破楚军。这就是通过运动变化改变敌人的“备”，甚至使对方的“备”反成为致命的漏洞，然后一击致命。

毛的四渡赤水对敌方心理的诱使、把控都到了炉火纯青的地步，通过奇正互变，使敌人的备成为不备，遂跳出重重包围。这也是在运动变化中寻找敌人漏洞的战例。

李世民破宋老生之役产生的奇正变化则不是谋划在先的，只能说是暗合吧。

作者: grubbyu 时间: 2012-9-3 23:59
能详细说说四渡赤水么一直不怎么了解

作者: beiwang002 时间: 2012-9-4 00:06
四渡赤水就是两方对弈下棋，一方的每一步都在另一方的计算之中，完全被调动戏耍，下的每一步棋都是按对方最优那样来的。

作者: noblexer 时间: 2012-9-4 00:09

beiwang002 发表于 2012-9-4 00:06
四渡赤水就是两方对弈下棋，一方的每一步都在另一方的计算之中，完全被调动戏耍，下的每一步棋都是按对方最 ...

求楼主开四渡赤水之智，另外韩信我觉得战术上有点类似BOXER 在他那个时代已经达到逆天的程度

作者: noblexer 时间: 2012-9-4 00:23
还有史记上记载韩信最后反了我没想明白他这么聪明的人为什么开始项羽劝他自立的时候他不干，到最后听那个齐国的说客算了个命就想明白了要反？如果当初项羽劝他三分天下他那么做了怎么会落如此下场。

作者: BjjLoveMe 时间: 2012-9-4 00:36

noblexer 发表于 2012-9-4 00:23
还有史记上记载韩信最后反了我没想明白他这么聪明的人为什么开始项羽劝他自立的时候他不干，到最后听那个齐 ...

军事家哪里干的过政治家，他再牛也只是刘邦的一个棋子。

作者: beiwang002 时间: 2012-9-4 00:43
本帖最后由 beiwang002 于 2012-9-4 09:33 编辑

noblexer 发表于 2012-9-4 00:09
求楼主开四渡赤水之智，另外韩信我觉得战术上有点类似BOXER 在他那个时代已经达到逆天的程度

主要是以机动形成态势，造成蒋多次战略误判，蒋按照自己的判断来围剿红军，多次误判，最后红军脱出包围。这个过程有相关纪录片可以看一看，我想不通的是蒋前面的误判有情可原，但为什么会判断红军会打贵阳，这不是扯么

韩白李岳，中国古代最强的四位名将。但个人认为用兵上吴起取代岳飞更好点。

作者: 绝对马甲 时间: 2012-9-4 01:06
春秋战国汉初的武将统帅的确都很牛X

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2012-9-4 08:55
四渡赤水…我看一个版本说tg不过把一件丢人现眼的事夸耀成功绩

作者: 潜规则 时间: 2012-9-4 09:20
原创内容

作者: everrr 时间: 2012-9-4 09:22
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作者: Sophia 时间: 2012-9-4 09:28
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作者: 斯文败类 时间: 2012-9-4 09:28
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作者: ikb 时间: 2012-9-4 09:33
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作者: ccgame1 时间: 2012-9-4 09:39
我也一直搞不懂这个点，韩信前面悲剧的1B，还差点挂了，后面拜个大将军就无敌了，最后还有个很SB的造反模式。求开智
难道是中途有人穿越，后来走了？

作者: hysteria 时间: 2012-9-4 09:41
马谡。。。

作者: 呆泥 时间: 2012-9-4 09:42
造反也只是史诗记载吧，谁知道是不是冤枉，历史这玩意～听听罢了

作者: fangchong 时间: 2012-9-4 10:19
我擦，lz半文半白这么大的字说了半天，愣是没看出怎么牛逼的

作者: 飞翔的奶牛 时间: 2012-9-4 10:23
…………

作者: 往事的河 时间: 2012-9-4 10:39

作者: beiwang002 时间: 2012-9-7 01:02
说道韩信，忽然想到“屌丝”这个称谓。纵观韩信的一生，觉得作为一个屌丝，他的逆袭是最耀眼的，可称屌丝之王。屌丝之王是什么？还是屌丝。

虽然已经战翻全世界，但我依然是个屌丝。——韩信。

作者: beiwang002 时间: 2012-9-7 01:08

ccgame1 发表于 2012-9-4 09:39
我也一直搞不懂这个点，韩信前面悲剧的1B，还差点挂了，后面拜个大将军就无敌了，最后还有个很SB的造反模式 ...

韩信一直没变过啊。差点挂了？是指哪里？淮阴市中？还是差点饿死？

韩信从未造过反。至于被杀，携不赏之功，有倾覆天下之能。刘邦在也制不住他，如果刘邦死了？要知道汉高祖只比始皇帝小三岁而已。

韩信死的那年才30多一点。

高帝眼中只两雄，淮阴国士与重瞳。项王已死将军在，能否无嫌到考终。

作者: beiwang002 时间: 2012-9-7 01:11

everrr 发表于 2012-9-4 09:22
我诧异的是将才的养成制度，韩信毫无经验，就是业余爱好看看兵书，然后直接就拜大将军，然后就无敌。我打你 ...

养成制度适合于一流及以下，不适合超一流和绝顶。所有领域都是这样。

作者: beiwang002 时间: 2012-9-7 01:12

hysteria 发表于 2012-9-4 09:41
马谡。。。

马谡怎么说？马谡就是学韩信背水一战结果跪了。

各领域顶级人物的战例都是无法根据过程去复制和还原的。

作者: beiwang002 时间: 2012-9-7 01:17

fangchong 发表于 2012-9-4 10:19
我擦，lz半文半白这么大的字说了半天，愣是没看出怎么牛逼的

通过一个个战例来讲韩信如何牛逼么？
其实不必要啊
可以看两点：1、模仿他的人基本都死的很惨；2、如果换任何一个将领和他易地而处都不能比他做的更好了。

作者: beiwang002 时间: 2012-9-7 01:24
韩信作为一个屌丝，为什么在逆袭战翻了全世界后依然跪了，跪于政治权谋。
不是他看不出这些权谋，而是在于他作为屌丝和兵仙之外的第三身份——士
士的时代已经结束了。从韩信于武涉及蒯通的对话中可以看出来，他的价值观还是春秋时代的，像豫让那种士为知己者死的那种。
可是士的时代已经过去了。
所以逆袭之后韩信终于跪了，又回归于一个屌丝，一个30来岁身兼王侯将相后就挂了。

作者: beiwang002 时间: 2012-9-7 01:29
其实这篇很短的文章是我在某单机游戏论坛里的一个回帖。
单独作为主贴只是希望能给大家提供一个审视各领域里顶级牛B的人物的方法，就是看他们伟大作品的艺术感和流畅感。

比如物理学领域里爱因斯坦、海森伯、麦克斯韦这些大牛，屌丝的智商读不懂相对论神马的，但可以看看他们最后到达的那些简洁到极致的公式。

作者: xjf1100 时间: 2012-9-7 03:31
我还是感觉项羽打仗最猛,打80几仗未尝一般.最后输是输在心理上,太疲劳了,自己放弃了,士兵夜放弃了,他一直在打仗,打一辈子都累了.

作者: ccgame1 时间: 2012-9-7 09:56

beiwang002 发表于 2012-9-7 01:08
韩信一直没变过啊。差点挂了？是指哪里？淮阴市中？还是差点饿死？

韩信从未造过反。至于被杀，携不赏 ...

我对历史不懂
我的意思是韩信这么牛逼，为什么看不透她们的计谋呢，而去送死

作者: [JXSA].Joffre 时间: 2012-9-7 10:02
韩信都怎么NB了？
有具体的战列吗？
求开智！

作者: 永无乡 时间: 2012-9-7 10:08
因为对手也牛比

作者: 凌波丽 时间: 2012-9-7 10:24
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作者: everrr 时间: 2012-9-7 10:28
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