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标题: 看到时至今日还有讨论黑暗森林法则的关于这个我只想说一句 [打印本页]

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 18:04
标题: 看到时至今日还有讨论黑暗森林法则的关于这个我只想说一句

当你在一个森林里，这片森林里乌黑、且资源有限。

随着时间的推移，你一定会碰到其他的，其他的，其他的东西。

有可能是美女，有可能有老太太，有可能有壮汉，还有可以真挚的可合作伙伴，但也有吃人的怪兽。

你知道的是：
你不确定会遇到什么
你不确定遇到什么东西之后能否进行交流
你不确定对方是否有枪、利爪、毒液、或者是一大麻袋的面包
你知道森林里的各位的侦查范围、视野、反应能力都不一样
你很饿，你知道别人也很饿
森林里没有执法机关，因为你从未见过也从未听说过。

现在你面前一百米处的灌木开始沙沙作响，
告诉我，你会做什么？

什么图景、什么描绘、什么社会学都是扯大旗。

作者: [t.h]zhw 时间: 2012-8-29 18:09
沙沙作响？先找根木棒拿在手里吧

作者: yhsh-007 时间: 2012-8-29 18:09
你说的很对

作者: hydralisk 时间: 2012-8-29 18:10
屌！惑？

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 18:18
本帖最后由 noblexer 于 2012-8-29 18:19 编辑

[t.h]zhw 发表于 2012-8-29 18:09
沙沙作响？先找根木棒拿在手里吧

不管你掌握的科技是木棒水平还是猎枪水平都驳不倒法则即使手中什么没有第一反应仍然是那是敌人（即使树丛里出来个美女你都会产生怀疑是不是对方要来割肾）。你的第一措施一定是采取对待敌人才会用的措施而不是上前友好的打招呼。

作者: [t.h]zhw 时间: 2012-8-29 18:24
本帖最后由 [t.h]zhw 于 2012-8-29 18:28 编辑

noblexer 发表于 2012-8-29 18:18
不管你掌握的科技是木棒水平还是猎枪水平都驳不倒法则即使手中什么没有第一反应仍然是那是敌人（即使 ...

你妈的没的吃没的喝生存都成问题还要上去打招呼？这个事情还用纠结，马斯洛不是说的很清楚吗？

作者: bobo01vip 时间: 2012-8-29 18:26
看到黑暗森林还以为是三体呢

作者: Damocles 时间: 2012-8-29 18:29
说的是三体？至少三体我觉得部分玩意说得还是挺有道理的

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 18:30

[t.h]zhw 发表于 2012-8-29 18:24
你妈的没的吃没的喝生存都成问题还要上去打招呼？这个事情还用纠结，马斯洛不是说的很清楚吗？

真心觉得你智商太高不是凡人我和你无法沟流

作者: Cx.SC 时间: 2012-8-29 18:39
钻出来一只贝爷

作者: [t.h]zhw 时间: 2012-8-29 18:41

noblexer 发表于 2012-8-29 18:30
真心觉得你智商太高不是凡人我和你无法沟流

人在那种条件下肯定是生存需求远大于交际需求啊所以你说潜意识里把对方当作敌人并不是人本性不好

作者: knangel 时间: 2012-8-29 18:56
钻出来一只贝爷，还是鸡肉味的...

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 20:12

[t.h]zhw 发表于 2012-8-29 18:41
人在那种条件下肯定是生存需求远大于交际需求啊所以你说潜意识里把对方当作敌人并不是人本性不好

你看没看过这书？黑暗森林法则是说本性好不好？把对方当敌人是因为猜疑链跟本性有个毛关系

作者: [JXSA].Joffre 时间: 2012-8-29 20:15

[t.h]zhw 发表于 2012-8-29 18:41
人在那种条件下肯定是生存需求远大于交际需求啊所以你说潜意识里把对方当作敌人并不是人本性不好

lz想讨论的是三体
我觉得lz这个比分挺有道理的

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 20:32

Damocles 发表于 2012-8-29 18:29
说的是三体？至少三体我觉得部分玩意说得还是挺有道理的

嗯你说这个我看了。“完全不同意黑丝说的，完全按照现在的人类的科技水平去思考外星系，三体我觉得最大的亮点是黑暗森林体系。发现文明第一是接触么，光速的原因导致接触变得十分麻烦。而且双方都会对对方产生敌意，我文明远高于你，我没必要和你接触，或者用其他的方法去探知你，如果文明真的远高于你，探知的意义会急剧缩小，甚至说，如果一个文明在宇宙中发现外星文明这种事已经司空见惯了，我觉得发现后第一时间是给他来一发，而不是发个UFO过去，然后等几百年上千上万上十万年去知道你这个文明咋样了。光速限制在那里，现在对方弱了，谁能保证10万年后他一定比你弱？

中世纪欧洲的大航海，对美洲非洲采取的措施就是典型的高级文明对低级文明的措施，我比你牛，我完全没必要采取善意，给你来一发，或者直接占领掠夺你，会有更加实际的意义”

黑丝说的什么高级文明把自己隐藏起来扮猪吃老虎我不明白他怎么想出会有这么蛋疼的文明的。文明级别上都出现小受了？

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2012-8-29 20:34
本帖最后由 [CUGL].eyeS` 于 2012-8-29 20:37 编辑

黑暗森林假说实在太幼稚了
把文明之间沟通的可能性降低到低于原始丛林的程度
而且黑暗森林理论首要的推论不是两个太空文明一遇到就开动扳机，而是同一个地球文明上的两个种族一遇到芝麻大的事就启动核武器黑匣子，毁灭自己。
按照黑暗森林理论，不需宇宙战争毁灭世界，每个文明都将会在拥有核武器以后毁灭自身，宇宙中永远也不会存在比现在人类先进多少的文明。
假如你一个人在森林里，这时一丛灌木沙沙作响，跳出一个人来。
如果你是原始部落的一员，而看见那个人不是你们部落的，你当然马上就敌意大盛
而如果你是现代人，看见灌木里跳出的也是一个现代人，即使他不是你國镓的、不是你民族的，样貌肤色都不同，连语言也不通，但你也必定心下大定，上前用肢体语言跟他打招呼
这就是文明的发展
当两个文明比现在的人类文明要更高等的时候，他们在初次面对彼此之时，理当比森林里的两个现代人类相遇要更有沟通的可能

作者: Damocles 时间: 2012-8-29 20:38

noblexer 发表于 2012-8-29 20:32
嗯你说这个我看了。“完全不同意黑丝说的，完全按照现在的人类的科技水平去思考外星系，三体我觉得最大的 ...

嗯，如果我探测到的宇宙文明不是太多，或许有和你交流的兴趣，但是也在另一个方面说明本文明并不是足够的强大，当一个文明并不把新发现的文明当做稀奇事的时候，就会失去兴趣，光速的限制，导致宇宙的交流很困难，猜疑链的存在，使沟通变得意义很小，而且弄不好会导致没必要的事情。一巴掌拍死你安安静静，比如大航海，发现哥伦布发现美洲是新奇，而后面就是殖民了

作者: 我爱国际米兰 时间: 2012-8-29 20:43
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: [JXSA].Joffre 时间: 2012-8-29 20:44

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:34
黑暗森林假说实在太幼稚了
把文明之间沟通的可能性降低到低于原始丛林的程度
而且黑暗森林理论首要的推论 ...

你怎么定义跳出来的是现代人而不是野兽呢
同个世界的文明不会互相毁灭是因为本来就生存在一起
没有交流的成本
而宇宙这个黑暗森林则不同

作者: D7_liantaiye 时间: 2012-8-29 20:45
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: zjj4343 时间: 2012-8-29 20:47
他妈的这是一句吗?

作者: hysteria 时间: 2012-8-29 20:48
完全提不起兴趣讨论这些东西了老了

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2012-8-29 20:54

[JXSA].Joffre 发表于 2012-8-29 20:44
你怎么定义跳出来的是现代人而不是野兽呢
同个世界的文明不会互相毁灭是因为本来就生存在一起
没有交流 ...

定义现代人与野兽
与定义智慧文明或仅是没有智慧的无知生物群体，不是一样简单？

只要发现对方是智慧文明，就可以类同于确认对方是可交流的“现代人”，之间就能产生可沟通的共识
同个世界的文明不会互相毁灭是因为本来就生存在一起？宇宙中的不同文明不也是生存在一起么(同一个宇宙中)？按照大刘的黑暗森林理论，最后宇宙文明不是互相毁灭以至于把宇宙也毁灭了么，同样按照他的推论，同一个地球上的文明也一定会毁灭这个地球

实际上他就是持这个观点的，所以在他的《三体》中，凡是几个地球群体面对互相之间的威胁的时候，结果都是会互相开枪。所以他自己也已经把黑暗森林理论给运用到人类文明内部了。

但人性根本就不是像他所想象的那么黑暗，蝙蝠侠之黑暗骑士崛起里就有类似剧情，两艘船都装满了炸药，控制开关在另一艘船的人们手中，小丑告诉他们，假如在规定时间内一方不毁灭另一方，则双方都会毁灭。而电影的结果是两艘船的人都扔掉了控制开关。我觉得刘慈欣在对人性的了解和对普世价值的理解上都应该向诺兰学习

by the way,我觉得任何对普世价值的探讨，其结果都将认定，所谓的普世价值将不仅是普地球价值，而一定是普宇宙价值。宇宙中任何文明发展到一定程度都一定会接受该价值。

作者: 雪舟神无月 时间: 2012-8-29 20:58

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:54
定义现代人与野兽
与定义智慧文明或仅是没有智慧的无知生物群体，不是一样简单？

说得对，因为不这样文明内部根本无法发展下去，还没等到探索宇宙自己就会先挂掉，谈何与外星文明交流。

作者: [JXSA].Joffre 时间: 2012-8-29 21:00

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:54
定义现代人与野兽
与定义智慧文明或仅是没有智慧的无知生物群体，不是一样简单？

我在想北美印第安人第一次看到衣着得体的欧洲人时是不是也是这么想的

作者: [JXSA].Joffre 时间: 2012-8-29 21:01
电影永远是电影
也能拿来引经据典吗

作者: 雪舟神无月 时间: 2012-8-29 21:08

[JXSA].Joffre 发表于 2012-8-29 21:00
我在想北美印第安人第一次看到衣着得体的欧洲人时是不是也是这么想的

那是因为欧洲当时并没文明多少，刚刚从中世纪走出来而已，你如果拿现在的例子来讲，美国难道把伊拉克，阿富汗人灭族了吗？这两者文明落差应该也不小吧，士兵啥也不懂烧几本古兰经都从上到下出来道歉。

作者: [JXSA].Joffre 时间: 2012-8-29 21:08

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:54
定义现代人与野兽
与定义智慧文明或仅是没有智慧的无知生物群体，不是一样简单？

是不是生存在一起不是空间范围的定义
而是是否交流过
黑暗森林一个论据就是当文明的技术发展到一定程度毁灭成本低于交流成本
而同个世界文明的定义是他们的技术还没发展到那种程度就已经开始交流了

作者: [JXSA].Joffre 时间: 2012-8-29 21:12

雪舟神无月发表于 2012-8-29 21:08
那是因为欧洲当时并没文明多少，刚刚从中世纪走出来而已，你如果拿现在的例子来讲，美国难道把伊拉克，阿 ...

现在不是几大国相互掣肘
中东已经是美国的州了
你真当他们现在就够文明了是去散播民主的解放受苦受难人民的？

作者: 雪舟神无月 时间: 2012-8-29 21:13

[JXSA].Joffre 发表于 2012-8-29 21:12
现在不是几大国相互掣肘
中东已经是美国的州了
你真当他们现在就够文明了是去散播民主的解放受苦受难人 ...

中东是美国的州。。。。。。。。。。。

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 21:18

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:34
黑暗森林假说实在太幼稚了
把文明之间沟通的可能性降低到低于原始丛林的程度
而且黑暗森林理论首要的推论 ...

你这里面偷换了好多概念

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 21:19
很高兴话题已经讨论到我大美利坚的州了

作者: noblexer 时间: 2012-8-29 21:27

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:34
黑暗森林假说实在太幼稚了
把文明之间沟通的可能性降低到低于原始丛林的程度
而且黑暗森林理论首要的推论 ...

引用一下你的原文“假如你一个人在森林里，这时一丛灌木沙沙作响，跳出一个人来。（以光年尺度上，你根本来不及等他跳出来，在宇宙这个尺度的背景下，你发现前方有生命特征的文明，你等待他跳出来然后通过外观去分辨他的善恶可能时间上已经过去几万年，也就是说在灌木沙沙作响的时候你就要做一个决定，因为待会跳出的如果是野兽你就没的选择，只能等死。这个时候你怎么以你的道德大旗做选择？赌一把？还有一个问题，同样在宇宙背景下你的存在是无处藏身的，难道你想说我躲进灌木丛里观察一下先。这意思是等他要跳出来的时候我躲在太阳的后面再观察他？发出沙沙作响声音这货跳出来你就要直面生死。你怎么选？）
如果你是原始部落的一员，而看见那个人不是你们部落的，你当然马上就敌意大盛（想都不要想这森林里你自己抢地主你自己一队，为了部落？为了联盟？游戏打多了？）
而如果你是现代人，看见灌木里跳出的也是一个现代人，即使他不是你國镓的、不是你民族的，样貌肤色都不同，连语言也不通，但你也必定心下大定，上前用肢体语言跟他打招呼”

作者: SimoN 时间: 2012-8-29 22:18

作者: arthurx 时间: 2012-8-30 04:42

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:34
黑暗森林假说实在太幼稚了
把文明之间沟通的可能性降低到低于原始丛林的程度
而且黑暗森林理论首要的推论 ...

这说得稍微有点离谱了
黑暗的森林里面你很饿你知道其他生物也很饿对面灌木忽然跳出来一个你没见过的生物即使是人型的你会上去打招呼？最低最低限度是手放在扳机上面盯着看一两秒再开枪吧

作者: arthurx 时间: 2012-8-30 04:45
从物理规律的非普适性（小说的一个前提）来看，两个文明初见面能够彼此理解并沟通的可能性只比原始丛林要小
起码原始丛林里面都是碳基三维生物

作者: 潜规则 时间: 2012-8-30 08:45
原创内容水晶 +2

作者: Neutrino 时间: 2012-8-30 09:46

[CUGL].eyeS` 发表于 2012-8-29 20:34
黑暗森林假说实在太幼稚了
把文明之间沟通的可能性降低到低于原始丛林的程度
而且黑暗森林理论首要的推论 ...

说的很有道理，不过只是以己度人。

假设有99%可能是俩人沟通，有1%是开仗。

那么作为一个个体，肯定毫无疑问选择沟通
但是作为一个文明，是否值得为那1%冒险呢？
退一步想，你独自一人走在夜路上，突然遇到了一个人，你会主动和他沟通吗？

作者: 星际原动力 时间: 2012-8-30 11:30
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: SCI)_W_Y_W 时间: 2012-8-30 15:30

noblexer 发表于 2012-8-29 21:18
你这里面偷换了好多概念

关于黑暗森林我觉得跟白猪没的讲。诺兰电影里的剧情都能成为他的论据。

作者: D7_liantaiye 时间: 2012-8-30 17:09
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: hydranana 时间: 2012-8-30 17:29
就怕对面科技层次和能量层次太高，开个会就可以做出决议把银河系毁灭掉，因为挡了路。

像漫游指南一样。

作者: noblexer 时间: 2012-8-30 21:00
我还是挺敬重当哥的逻辑的但是看他发了个贴觉得他没看过这书只是随便百度了一下或者看了书却没读仔细。
这个法则在书中说过一个隐含条件，就是相对论，他是在一个假设下推导出的法则，这个假设是“光速无法超越”
希望当哥可以看到。

作者: 大家好 时间: 2012-8-30 21:59

作者: 围观神奇熊 时间: 2012-8-31 08:21
跟现在呆在屋里上上网，装牛逼的傻孩子谈生存，谈人性真是一个可笑的事情。懂鸟

作者: 奥利奥 时间: 2012-8-31 08:53
这个法则在书中说过一个隐含条件，就是相对论，他是在一个假设下推导出的法则，这个假设是“光速无法超越”
一个根据假设推导出的法则！！！呵呵、、、还有讨论的必要么？

作者: noblexer 时间: 2012-9-6 23:00

奥利奥发表于 2012-8-31 08:53
这个法则在书中说过一个隐含条件，就是相对论，他是在一个假设下推导出的法则，这个假设是“光速无法超越” ...

呵呵全世界的高端物理学都给你跪了反正经典物理学都是假设还有什么可讨论可研究的你初中学的物理题“在一个绝对光滑的平面上。。。。。”你应该直接站起来和你物理老师说呵呵老师你傻了吧？没有这么个表面有学的必要吗？

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