八达网

标题: 基佬补课看了南京南京，和十三钗放到一起说说，这次不是托了 [打印本页]

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-12-24 00:58
标题: 基佬补课看了南京南京，和十三钗放到一起说说，这次不是托了
其实，这2部电影很不适合放到一起来说。而且如此沉重的主题，也完全没有一个功利地分出高下的必要。不过，这两部电影放到一起，倒确实是能看出一些问题来。

我之前一个帖子大赞十三钗，这并不能表明我认为哪个“好”的张艺谋回来了、或者说哪个“坏”的张艺谋变好了。没有，张艺谋还是哪个张艺谋，从电影中两段高光表现的慢镜即可看出他的美学观念依然还处在他【英雄】时期的水平（这两段东西其他人是插不了手的，只能张艺谋说了算）。比如炸坦克一节，和【英雄】里的剑刺破水珠的慢镜其实是一回事。张艺谋的幸运之处在于他有了一个好的故事构架，和他本身也具有将这个故事正常地讲好的能力。这和张艺谋过去的成功公式如出一辙：知识分子对历史的反思（小说原著和刘恒的改编剧本）+他本人正常的电影水平。不过，如果和南京南京放到一起，则还能发现另外一样多出来的、以前可能有过（毕竟，英雄后我再也没看他的电影），但都不如这次重视的东西——主创者自知自觉的商业审查。

我相信从十三钗请贝尔开始，就已经决定了这部电影的野心绝不仅仅只是国内。既要兼顾国内观众的需要、也要兼顾海外票房的需要，更要兼顾张艺谋谦虚地提到过的“可遇而不可求”的奥斯卡的奖项。在这样的三方要求下，中国很多大牌导演共同的哪个“自说自话、电影纯粹沦为自我意识的表述工具而非取悦观众的高级文化商品”的缺点被大部分地掩盖。十三钗不再是导演自我意识中的十三钗，而是规规矩矩地尽量揣摩观众、评委的需要，为了票房、口碑和巨额投资压力而老老实实地制造出来的作为高级文化商品的十三钗。从电影院走出来，我觉得票价很值，我给它90分的高分，以示我对这种文化商品的认可程度。

而南京南京，则自知自觉的商业审查很难看到。这样有一个好处，（同样商业审查也有坏处，看看好莱坞那些同质化严重的公式电影）假如导演真的有那样的认知水平、有那样的能力，则打造出来的必然是艺术的精品。正面的例子如姜文的【太阳照常升起】；但若不幸，导演个人的能力没有达到精品所需要的水准，则可能将制造一场悲剧，比如南京。

实话说，我认为南京南京里的陆川+摄影+音乐而创造出的视听艺术几乎完爆十三钗。这部电影在海外受到很多那些还没有被好莱坞程式化电影惯坏了脑子的、对电影艺术还有所期望的艺术片爱好者的称赞。最近我看到的一例是美国的电影界编剧教父罗伯特·麦基说到的，南京南京是一部非常美丽的电影。

南京南京的问题不在视听艺术上，也不在过于写实的暴行描述上（很多人骂陆川拍过多的强奸镜头是发国难财，荒谬），甚至也不在拉贝这个是到底下跪没有、他的秘书到底是不是汉奸的历史问题上；而在陆川所希望能展示出的、“他”自我意识中的历史与战争与人之间的关系：战争之残酷、无论哪一方最终都是受害者。以及为此他所做的设置上。他安排了一个角川的日本兵的角色，这个鬼子人性未泯，给了高圆圆解脱的一枪；战争中的所见所闻让他失去活下去的意义，在反省和赎罪（放走小孩）后，在活着比死更痛苦的结论里结束生命。

为此，电影中的鬼子兵不再是模式化的张牙舞爪的鬼子兵。更多地还原出一个普通的侵华者真实的一面。这也是南京南京不一样的价值所在。所以，就我看到的那些新闻，他的这部电影在海外的口碑要远远好于国内。因为民族的惨痛历史，不能容忍一个在暴行中自我反省、以死来赎罪的日本兵的现象。这样的鬼子兵，战后有，有个鬼子兵几十年里已经24次到中国请罪；反省的日本人，现在有。不管是鬼子来了、南京南京还是十三钗，施暴者的扮演者都是日本人……但，按照南京大屠杀纪念馆的负责人所说，在南京时良心未泯的日本兵，不存在。

以我看过的日本电影来说话吧。

【缅甸的竖琴】是市川昆在1956年拍的一部相当美的电影。电影前面一段日军在村子里与英国部队遭遇的情景极其富于人性和美。日本人发现他们被英国和印度人包围。
为了掩护，由电影的主角——一个士兵弹奏起缅甸的竖琴，他们装作不知情的样子合着歌声走出屋子，再唱着歌把弹药车推进屋里准备死战。可这时，包围他们的英国人和印度人在南国寂静明亮的月光下也唱起歌来，在形势危急不明之际，士兵再次操起竖琴，一个、两个，更多的日本兵在这样的气氛下也跟着唱和起来。一场你死我活的战斗消弭于温暖动人的合唱之中。最后，导演给这奇异的一刻给出答案，战争已于三天前结束，天皇已投降，再牺牲下去没有意义。这是相当美的一段。

市川昆的这部电影，至少在视觉风格上，影响了拍出过西部往事、嫖客三部曲这种杰作的意大利导演莱昂内。1956年的这部电影和陆川的南京南京一样，也反思了战争的残酷、残酷的战争带给人那不可磨灭的痛苦。但，这位伟大导演的反思之处仅仅着眼于——战争给日本士兵带来的痛苦。弹奏竖琴的士兵在归队的路上，一路见到无数被遗弃在荒野河边的日军的尸体。这残酷的事实让他不能忍受，由一个有良知的士兵转变为一个行脚僧人，他放弃了回国的机会，由北向南，一路寻找着在战争中不幸死去的战友的尸体，一路掩埋、一路承受。

战争结束10年后，由军国主义统治的日本电影工业转而制造由美国支持的更开明、更人性的电影。可是他们中的佼佼者，他们在对战争的反思中，是没有备受屈辱折磨的被占领国的苦难深重的死难者的。行脚僧的路途中没有被占领国军民的尸体，他苦难的载体仅仅是战败的日本。他们在以一个受害者的形象，来反思这场由他们发起的战争。

【八月狂想曲】是黑泽明在1991年拍摄的一部电影。距离战争结束40多年，同样涉及到二战，这位日本在国际上最著名，最有人道主义精神（甚至因此而被他的批评者批评为人道主义泛滥）肯定一定确定影响过姜文、陆川的日本导演，又是如何在反思的呢？

电影以几个回乡下过暑假的孩子的视角展开，通过他们与家中的老奶奶的交流，逐步揭开日本民族最惨痛的、世界历史上唯一被原子弹攻击的历史。以此来反思战争给人带来的永久性不可磨灭的伤害。

40多年过去了，日本电影人中最杰出的佼佼者，依然还是在以“受害者”的身份，以电影为工具，来反思他们的战争、他们的苦难。

我看过的一些关于日本电影的统计。能够面对日军暴行的电影不是没有，但相当少，比如1959年小林正树的【人间的条件】、1970年山本萨夫的【战争与人】。但前者是以满洲劳动营这种相比较而言更平和一些的非“大屠杀”视角展开的；后者很大胆，基本在正面直接展示了除毒气战外日本在中国的所有暴行。不过，导演本人是个左派珙产黨，而且是坚定不移毛派珙产黨，他在电影里表现的国民党和当时的中方主流思想如出一辙。（注明一下，这两部电影我都只看过评论，尚未亲自验证）

除此以外，我再没有看到或听到过日本电影人再有什么能直面暴行、以自己的所作所为、以一个侵略者的角度来反思战争的电影。这就是陆川在电影里设定一个天良未泯的日本兵背后的历史事实。

陆川的观念里——作为侵略者的日本人同样也是普通人，也有人类共通的人性。以此为基础，所以他认为，在南京的那些日本兵中，只要有一个符合他所设想的条件，则角川这个角色就能有存在的合理性。他也明白，这个角色和习惯经验中如此不同，所以，从同僚的台词中我们得知，这个角川是个读书人，一个更感性的读书人和那些丧尽天良的战争狂人理所当然地有着必然的不同。

所以在电影中陆川表现出了日本人的人性，角川对慰安妇、战友对战友、士兵对故乡……可是，在侵华日军的思想里，支那人是不算人类的。为了天皇，极端的武士道精神下，连他们自己本身都可以不算人类的。

小津安二郎同样也是日本历史上、国际上影响巨大的大师级导演。德国导演文德斯还专门拍过【寻找小津】的电影来纪念他。他和装病逃避战争的黑泽明不同，他1937年入伍，9月27日登陆上海，12月20日进入南京，后作为日军毒气部队的一员，参与到了后来几年的战争，亲手施放过“特战筒”，1939年7月退役回国，公开发言："看到这样的中国兵，一点也没有把他们当做人。他们是无处不在的虫子。我开始不承认人的价值，他们只不过是傲慢地进行反抗的敌人，不，是个物件，不管怎么射击，都显得心平气和。"

经历过战争，以文化人（知名导演）身份入伍，退伍后以小津美学蜚声海外的小津安二郎，是否更能符合陆川想象中的“角川”的设定？小津电影中对人、对家庭的情怀与美学，似乎都比“角川”更“角川”，但他的电影里，从未提及过这场他亲身参与的战争，从未提及对战争的反思。他至死之前的言论中，也从未有过对他亲手造成过的战争伤害做出反思。小津这样的人在战后几十年都做不到，如何能让观众相信一个处于最狂热、最凶残、最丧心病狂的战争初期的日本兵，能做出“天性未泯”的事？

四个字，我不相信。

越是了解得越多，我就越不相信。

但太过自由、没有必要的商业审查束缚、能自由自我地抒发人道主义情感的陆川一厢情愿地相信。刘烨在电影的种角色叫陆剑雄，日本鬼子叫角川。陆川相信这两个人的混合体就是他自己，他事实上编造了一部以中国近代史上最痛最不能触及的史实为背景的只属于他自己的电影。

所以我赞美这部电影在视听艺术上的成就，赞同他非妖魔化地还原日本人对日本人时才存在的人性；虽然在观影过程中，我跳过了几乎所有我不能承受的强奸情节，但我同样赞同他在电影中的写实。我可以认同他把范伟拍成一个汉奸，因为这样的人、这样的事在当时一定合理存在、我认为电影并不是必须一定要完全遵照史实，我甚至都不是一个民族主义者……

但，这部电影，因为角川的存在和我的认知完全抵触，我将它评价为技术上成熟、思想上因为无知和肤浅而造就出的一部一厢情愿的让人哭笑不得不伦不类的人性泛滥的艺术电影。

回头再看十三钗中的日本兵，他们合唱故乡的歌曲，副官仁慈地在汉奸父亲看到“女儿”后才处决他，有教养的军官保护女学生的目的是为了庆功宴会……这才是我认知里仅仅在自己对自己时有人性、支那人根本不是人的日本兵。

回到开头，南京南京和十三钗其实是不合适放到一起比较的。一部、是中国电影工业中的“导演作品”、一部，是非常合格的“商业电影”。艺术上的成就前者大于后者，而后者在作为商业电影范例标准上（除开6亿的投资，这资源太难复制）则自然而然远超前者。

一周内连看2部南京，关于南京的电影，我是再也不想再看了。

我一般不在线看电影，昨天看南京南京时，找不到资源，在线看了高清，顺便也看了钢的琴。我记得论坛里有不少人推崇这部电影，这几天要是不忙，我再抽空说说钢的琴。

作者: vvvxvvv 时间: 2011-12-24 01:02
贾樟柯前几天微波说了一句话很再点..有一种烂..叫绚烂..
虽然很好看..可是还是烂..

作者: amcTV 时间: 2011-12-24 01:07
本帖最后由 amcTV 于 2011-12-24 01:07 编辑

搞基的都很有才。

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-12-24 01:08
贾樟柯说十三钗吗？这很正常啊，他和张伟平有仇

作者: amcTV 时间: 2011-12-24 01:13
个人稍微评论一点。虽然不能唯票房论，但是电影根本上还是通过观众来输出其价值观。13钗考虑到西方很多人都不了解南京大屠杀这一史实，所以首先吸引他们看完这部片子才会对其产生影响。

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-12-24 01:14
价值观太累了，球别说

作者: vvvxvvv 时间: 2011-12-24 01:18

对不起我是基佬发表于 2011-12-24 01:08
贾樟柯说十三钗吗？这很正常啊，他和张伟平有仇

十三钗感觉剧本很有问题啊..故事冗长剧情薄弱人物转变突然联系也不紧密...而且线性叙事上面各部分剧情却根本没有联系...一开始我还以为佟大为是个主角..结果莫名其妙的挂掉了..挂的同时根本没有推进主线...

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-12-24 01:23
1、剧本和电影中的表现出来的东西，严格一点可以说是2回事
2、“故事冗长剧情薄弱人物转变突然联系也不紧密”这是轱辘话，很难反驳啊，我认为剧本问题不大，该照顾的都照顾了
3、剧本添加的，对于电影的需要来说很有必要。要抓住观众的心理，观众是希望看到电影里有国军正面形象的，
但再多、佟大为再不死，十三钗就变成地雷战地道战了，佟大为的内容是小说原著中没有的

作者: xiaokaizi 时间: 2011-12-24 01:45
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: DIMAGA 时间: 2011-12-24 01:52
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-12-24 01:53
2个都不看很明智，南京题材的电影看着很难受的

作者: 受诉除难 时间: 2011-12-25 11:47
南京南京那时候我还逃课看的

作者: yky666 时间: 2011-12-25 11:52

作者: 二爷威武 时间: 2011-12-25 13:26

对不起我是基佬发表于 2011-12-24 01:08
贾樟柯说十三钗吗？这很正常啊，他和张伟平有仇

这个你怎么知道的?

张早已不是以前的张.而是一个肉欲遮体的敛财高手。

作者: 二爷威武 时间: 2011-12-25 13:30

vvvxvvv 发表于 2011-12-24 01:18
十三钗感觉剧本很有问题啊..故事冗长剧情薄弱人物转变突然联系也不紧密...而且线性叙事上面各部分剧情却根 ...

这是张摄影的硬伤，所以他的电影为什么是一类文学小说

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-12-25 13:43
贾樟柯三峡好人上映时知道的

作者: 别愁BloodBrood 时间: 2011-12-25 13:50
呵呵呵......LZ太专业了
但是我也不喜欢你那么绝对。
就像文革中全民狂欢的时候——哪怕很多人是假装的，但是还是有人敢于站出来发表不同的声音

作者: 飞翔的奶牛 时间: 2011-12-25 13:55
我真感觉13X只能说是一般。。

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-12-25 14:18

别愁BloodBrood 发表于 2011-12-25 13:50
呵呵呵......LZ太专业了
但是我也不喜欢你那么绝对。
就像文革中全民狂欢的时候——哪怕很多人是假装的， ...

简单撒，你可以去找到哪怕一个在南京时有忏悔心态的日本兵的资料，只要有一个，我就能认同陆川的设定

就算在战后，直到如今，能直面大屠杀的日本电影人都几乎没有，我如何能相信陆川一厢情愿地认为在战时有？在最疯狂最歇斯底里的大屠杀时有？皇军的军规里，支那人不属于人类。

纳粹集中营里的看守们，在面对亲人同僚时是人，有人性，但对犹太人时根本没有。因为他们早就被灌输了，人性早就麻木了，犹太人不是人，是要被清除掉的。日本人跟纳粹看守没有两样。

作者: jojo000 时间: 2011-12-25 15:15

作者: 潜规则 时间: 2011-12-26 09:16
原创内容

作者: fangchong 时间: 2011-12-26 13:41
good！！

作者: MakubeX 时间: 2011-12-26 14:21
据说有些参加战争的人是这样的,身边的人死了,当时没什么感觉,但在几天后,会因为某些契机,比如看了遗物,比如想起什么而大哭一场
我想那些回中国赎罪的日本人应该属于这一类

作者: warbear 时间: 2011-12-26 14:26

作者: 回锅肉 时间: 2011-12-26 14:32
药！！药！！切客闹！！！卡姆昂北鼻沟！！！动词大慈动动大慈动词大慈动动大慈！！！是谁在唱歌！！！！动词大慈！！！温暖了寂寞！！！动词大慈！！！白云悠悠蓝天依旧！！！动动大慈！！！药！！药！！！药！！药药！黑为够！~切克闹切克闹！！

作者: 特加范 时间: 2011-12-26 14:44
反正十三妓还不如王晶的烂片，张艺谋拿着严肃的倳件玩他自己的个人作秀，而王晶一般只会为了商业而商业

作者: 特加范 时间: 2011-12-26 14:53
如果非要说日本南京的兽行，我要说战争时期哪个國镓没有？中国历史上多了去了，中国的文化就喜欢把人性简单化，非黑即白。
日军在侵华期间的事迹，我们中国军队也做过，远的不说，越南自卫反击战，越南人对中国人做过什么，中国人也一样回敬过，只是没有让老百姓知道而已
作为國镓机器，为了维护自己统治，美化自己丑化别人无可厚非，但是普通老百姓自己真的被那些宣传蛊惑进去，只能说明自己的无知

作者: 受命于天 时间: 2011-12-26 15:54
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: =PNZ=Milan 时间: 2011-12-26 16:04
南京南京是我所看过的所有电影中最好的片子，以后恐怕也很难被超越了

十三钗也非常好，95分吧，都挺真实的

作者: fffffffaint 时间: 2011-12-26 17:23
从来不看关于南京题材的任何电影

作者: fzw 时间: 2011-12-28 12:59
只看外国片的处男默默飘。。。

作者: baggiozerg 时间: 2011-12-28 19:30

作者: 国妓米兰 时间: 2011-12-29 12:21
今天看了，拍的很不错，看了很多人的影评，再一次证实喜欢哗众取宠装B的SB总是占大多数的真理

欢迎光临八达网 (https://www.8-da.com/)