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标题: 终于有点时间了，来吹一吹电影里的价值观输出吧 [打印本页]
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 16:48
标题: 终于有点时间了，来吹一吹电影里的价值观输出吧
没有整块整块的时间，而且这个事情说起来相当杂，头绪太多，就不按传统发长文了，一段一段写

几个要分清楚的地方
1、电影的本质

电影是不真实的，电影相比较于其他的艺术形式，一个显著的特性是运动，照片是静止的，电影是运动的
观众能在银幕上看到的运动的、连续的影像，非常真实。但实际上，这种运动的、连续的影像其实是一种假象
电影胶片每秒24格，每一格都是一张静态的图像，当电机带动胶片，经过投影在银幕上，通过人眼的视觉残留，造成运动的画面
那观众这种很真实的“运动”的感受，实际上是一种错觉。观众以为真的看到了“运动”，实际上是假象，这是电影的本质

1962年的超现实主义电影【堤】，就试图告诉观众这种假象，回归电影的本质
它是一部只有一个“运动”的镜头，其他全部是静止的、单帧的黑白照片，再结合画外音拍成的电影

那么就是说，电影其实不是真实，电影的本质就决定了电影不可能真实。“电影是一条无限趋近于现实的渐近线”

但即使知道这一点，观众可以接受电影在某些方面的不真实，比如【2012】里那些炫目的自然灾难镜头
观众都知道那是电脑制作的，不是真实
比如【斯巴达300勇士】，观众都知道，里面的演员都是在一块绿布前对着空气完成的表演，它不真实
但是观众依然可以认为：斯巴达勇士的精神是真实的；自然灾难的恐怖是真实的
所以，观众可以接受并且相信：银幕上这些完全虚构的、再造的、假的画面，它传达的理念和信息可以是真实的
所以，比如说美国电影，他们电影里的“价值观”，是真实的

真的是真实的吗？

2、价值观是什么？电影能起到什么作用

价值观实际上就是意识形态的一种体现，所谓价值观输出里的价值观，实际就是输出者的意识形态
电影对于意识形态的表现能起到什么作用？这作用可就太不一般了

伟大的无产阶级革命家、政治家、理论家、布尔什维克党创建者、苏联缔造者、
全世界无产阶级和劳动人民的伟大革命导师和领袖弗拉基米尔·伊里奇·乌里扬诺夫同志（也就是列宁）
早在1919年就高瞻远瞩地注意到了电影在意识形态宣传上的重要性。
在把照相、电影这些行业统统归置于“党”的领导下的同时指示道：“在所有艺术形式里，电影是最重要的。”

同样把电影运用于意识形态、并且取得了了不起的成就的还有德国纳粹，元首本人就是个电影迷
莱尼·里芬斯塔尔的【意志的胜利】，利用剪辑和漂亮的、象征性的镜头运用，再造了一个神话
壮美画面犹如宗教仪式一般神圣、激情富于理想的英俊和潇洒的元首、强壮健康积极向上的雅利安人。。。
这样的电影，德国人只能相信自己的人种是最高贵的、信服并且崇拜希特勒、德国必将胜利
直到如今，不管你是否反法西斯反纳粹
【意志的胜利】依然是电影史上的教科书电影，它的艺术成就是超政治的。

在珍珠港倳件几个星期后，美国著名导演卡普拉就被应征到了美国军部
将军们要求他拍一部电影，解释并且鼓励青年人，我们为什么要参战？
卡普拉看过【意志的胜利】之后，自觉如果想在艺术上超越德国人是不可能的任务
他另辟蹊径，直接取用纳粹宣传片的素材，把纳粹所宣扬的“正义”与盟国的宣传片里的纳粹的“暴行”剪辑在一起
你纳粹不是说你们人种优越吗？看看英勇反抗的英国人和苏联人
你纳粹不是说你们正义吗？看看你们的暴行！
这种仿佛一问、一答的形式，解决了美国人在电影艺术上不能超越德国人的问题
他用一个“自由世界”作为同盟国的代称，这场战争成为了“自由”与“正义”，对抗非正义的战争
卡普拉的作品统称为：【我们为何而战】，在二战时期起到了了不起的作用

电影能起到文字、音乐、照相、绘画、建筑……等等等等各种艺术形式所不能起到的作用
其原因就在于，电影“真实”而且直观。试想，如果我要让人们理解我的思想，并且按照我的思想来区分好人坏人
最好的途径是什么？文字？那还得让受众去识字，而电影，只要制作者愿意，即使是文盲也能看懂并且更有效地接受
当电影成为一种宣传工具的时候，它的威力实在惊人

3、美国电影中的意识形态，是如何输出的？

和很多人想象中繁华的美国电影不同，美国电影输出意识形态是电影诞生后很晚的事
一战前，全球最大的发行公司不是美国的，而是法国的百代
即使在电影的影响力上，美国电影也比不上欧洲电影，这种情况一直持续到70年代

美国电影真正的开始输出意识形态有特定的时空条件，既有政治的，也有经济的
政治的很好理解，二战之后意识形态世界分为了东西两极，双方出于政治目的都需要输出意识形态
但同时也因为意识形态的对立，意识形态在输出过程中会遇到壁垒阻碍
民族主义也阻碍了美国电影在海外的推广，比如很多法国人，出于民族骄傲是看不上美国电影的
另外经济上原因往往容易被忽略，美国电影在过去很长一段时间里是能够自给自足的
电影的创作也是根植本土的社会本土的问题本土的传统与习惯，在二战前，美国电影海外票房的比重仅占全部票房的20、30%

同时，科技的发展也给电影带来了新的敌人，电视的出现、录像带的出现、激光视盘的出现
各种各样新的娱乐方式的出现，反托拉斯法让好莱坞大厂的垂直系统解体（制作、发行、放映）
传统的、陈旧的好莱坞电影在各种运动风起云涌的5、60年代对于更叛逆反传统的年轻观众逐渐失去了吸引力
电影院大量流失观众，电影的部分功能被新的敌人取代了，随之而来的就是电影的生存问题

在这样的历史条件下，美国电影开始想办法，二战后各大学纷纷开设的电影课程，培养了诸如科波拉这样的“新好莱坞”的代表人物
他们革新了电影的创作方法，更迎合观众的口味，他们汲取了欧洲电影的营养，来反哺好莱坞电影

在创作改变之外，美国电影也开始更有动力去重视海外的市场，去开拓海外市场，甚至去培养海外市场
为了海外市场，他们针对海外的观众，又重新改变了电影的创作方式，使得一部好莱坞的电影
除了在本土能赚钱，同时也能兼顾到海外的观众。。有时候这种创作的重心甚至会反过来，更偏重于海外
比如过气明星云集的动作大片【敢死队】，这部电影里的明星在美国实际已经没有号召力，这部电影是拍给那些
在时尚上滞后于本土、又怀旧感浓重的海外观众看的。。。甚至，这部电影的制作资金，也大多来自海外

2010年，美国本土电影票房为106亿，全球票房为300多亿，海外市场已经占据了美国电影票房的2/3
一部大投入的美国电影，本土市场保本赚吆喝、海外市场赚钱，后续的电视播放权、DVD、游戏、电影原声。。。已经是美国电影业的惯例

海外市场是好莱坞电影的命根，在这样的情况下，为迎合海外观众，同时结合政治上意识形态的传输
他们必须做出有效的改变，换句话说，要站着把钱挣了，你们不光要心甘情愿花钱看我的电影，同时还要真心觉得美国的伟大
这是新时代赋予美国电影的使命，从现在的情况来看，他们干得相当不错

这些变化，出现的时间很晚，好莱坞要出门挣钱，美国炡椨有实力来扶持，这样的情况，仅仅是上世纪8、90年代才出现而已
也就是说，好莱坞电影输出价值观，不过才2、30年的时间

以上，就是个大概的框架：
电影实际是不真实的，但是观众出于心理上的需要，会部分地认同电影里的东西是真实的
电影是意识形态的最佳载体，谁来掌控这个工具？谁有实力这么做？
电影中的意识形态的传输，既有政治的因素、同样有经济的因素，这对电影创作的影响会怎样？

暂没提到的，是张麻子质疑的：中国有什么可以输出的价值观？
以及美国电影的价值观是个怎么回事，这个问题放在最后说

接下来，我会通过分析多部电影，来讲述以上这个框架内的内容
根据我的观察，8da著名女版主最近把头像换成了汤姆汉克斯，同时我想，【阿甘正传】肯定是几乎每个人都看过的电影
所以我第一部要说的，就是好莱坞是如何在【阿甘正传】中，篡改、粉饰真实的，以及他们是怎么做到的、为什么这样做







作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 16:51
先这么多，有空就更新
作者: 张麻子    时间: 2011-11-21 16:51
不错 这样的东西是我需要的
作者: flygi    时间: 2011-11-21 16:58
中国一直在输出价值观和意识形态啊，只不过是对内。
诸如：小兵张嘎、地雷战、狼牙山五壮士之类。
电影折射的意识形态，不过是当时社会形态的一种集中反映，如果将两者生硬剥离未免牵强。
换言之，美国宣扬的价值观，本身就是其社会的主流导向，如果认定其是宣传洗脑手段失之偏颇。

作者: 潜规则    时间: 2011-11-21 17:23
原创内容
作者: 二爷威武    时间: 2011-11-21 17:28
在艺术面前人人平等，我们不要一味责怪美帝借用电影输出价值观。钱和政治不是阻碍，以现在中国实力再贵的电影投资起，关键我们能拍出2012级别电影么?
作者: 张麻子    时间: 2011-11-21 17:37
二爷威武 发表于 2011-11-21 17:28
在艺术面前人人平等，我们不要一味责怪美帝借用电影输出价值观。钱和政治不是阻碍，以现在中国实力再贵的电 ...

这才是我想表达的，不差钱，但我们的文化空前贫乏，怪不得别人
我不要求2012，我只要求中国的沉淀
台塆一部艋舺 海角7号就能让人找到台塆人的定位
中国呢
作者: holygun    时间: 2011-11-21 18:16
看了一小部分，楼主很吊的样子。
作者: holygun    时间: 2011-11-21 18:18
看了一小部分，楼主很吊的样子。
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 18:19
flygi 发表于 2011-11-21 16:58
中国一直在输出价值观和意识形态啊，只不过是对内。
诸如：小兵张嘎、地雷战、狼牙山五壮士之类。
电影折 ...

迄今为止我写的东西里面还没有任何一项和你的意见相反
而且之后也不会有，反而会强化“电影是社会主流思想的集中反映“
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 18:20
二爷威武 发表于 2011-11-21 17:28
在艺术面前人人平等，我们不要一味责怪美帝借用电影输出价值观。钱和政治不是阻碍，以现在中国实力再贵的电 ...

不责怪美国输出价值观，相反我说的是为什么过去欧洲电影那么强，日本电影那么强
反而现在是美国在输出价值观
作者: H026    时间: 2011-11-21 18:22
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 18:22
张麻子 发表于 2011-11-21 17:37
这才是我想表达的，不差钱，但我们的文化空前贫乏，怪不得别人
我不要求2012，我只要求中国的沉淀
台塆 ...

海角七号如果放在过去的年代，比如90年代，在国内是不可能上映的
里面的中日亲善和日据情节可不是一点半点的重
作者: scq207    时间: 2011-11-21 19:18
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: doors    时间: 2011-11-21 19:33
基佬要记得更新呀，等着看
作者: 精神病人    时间: 2011-11-21 20:13
。。。。。。。。。。
作者: 风剑    时间: 2011-11-21 20:39
很不错啊
作者: 二爷威武    时间: 2011-11-21 20:41
对不起我是基佬 发表于 2011-11-21 18:20
不责怪美国输出价值观，相反我说的是为什么过去欧洲电影那么强，日本电影那么强
反而现在是美国在输出价 ...

对于任何國镓，电影本身就是传播的价值观最佳工具。
就那当今世界来讲，哪个國镓都是用电影在展现本国，无论是法国和意大利，日本，还是美国。
中国当然也参与其中，现在的尴尬是，在同一个竞技场里，中国落下了有钱无内容的尴尬！

PS，你用电影物理原理的“假象”证明电影不是输出价值观，有一些让人误入歧义，
电影的假象本来就是反射现实的一面倒影，就像是海市蜃楼，海市蜃楼虽然是假的
但是里面的景象是真实存在的！
作者: lolocat    时间: 2011-11-21 20:45
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 张麻子    时间: 2011-11-21 20:48
实际上我一直在等最后一段
前面的我没什么好说的

“对于任何國镓，电影本身就是传播的价值观最佳工具。
就那当今世界来讲，哪个國镓都是用电影在展现本国，无论是法国和意大利，日本，还是美国。
中国当然也参与其中，现在的尴尬是，在同一个竞技场里，中国落下了有钱无内容的尴尬！”

能回答这个问题，我就有兴趣
作者: 小蛙呱呱叫    时间: 2011-11-21 20:53
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 20:54
二爷威武 发表于 2011-11-21 20:41
对于任何國镓，电影本身就是传播的价值观最佳工具。
就那当今世界来讲，哪个國镓都是用电影在展现本国， ...

PS，你用电影物理原理的“假象”证明电影不是输出价值观，有一些让人误入歧义，
电影的假象本来就是反射现实的一面倒影，就像是海市蜃楼，海市蜃楼虽然是假的
但是里面的景象是真实存在的！

————

不，我用电影的物理原理的假象，要证明的是电影中的价值观很有可能也是假的
电影的确是最能临摹现实的一种艺术，但它永远也不能是真实
海市蜃楼是真实的倒影，但记录在电影胶片上的东西，比如咕噜、比如猩猩凯撒，都是假的
所以电影不能如海市蜃楼一样成为真实的倒影

电影的极致，只能是无限趋近于现实的一条渐近线，这是巴赞的理论，这种理论适用于一些有追求的电影
而当下，能看到的更多的电影，则是完全的造假，伪造的真实，是确定无疑的假象
作者: 张麻子    时间: 2011-11-21 20:59
对不起我是基佬 发表于 2011-11-21 20:54
PS，你用电影物理原理的“假象”证明电影不是输出价值观，有一些让人误入歧义，
电影的假象本来就是反射 ...

电影是什么你已经解释过了
二爷也解释了我们能从电影里看到什么

我期待你的见解，关于中国价值输出的看法
而不是纠结在某些细节方面  
你做了那么多铺垫
其实我都在等高潮
作者: dengyi123456    时间: 2011-11-21 21:16
中国电影只不过是被GCD阉割了的太监，太监能有什么好输出的？难道对别人说自己没有JJ？
作者: SimoN    时间: 2011-11-21 21:32
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 21:50
张麻子 发表于 2011-11-21 20:59
电影是什么你已经解释过了
二爷也解释了我们能从电影里看到什么

非铺垫不可，否则就会认知错误，你要是等不及，可以过几天再看这个帖
作者: 风剑    时间: 2011-11-21 22:08
讨论个锤子啊   赶紧把自己的看法发出来啊   更新啊     
    阿甘正传  这个故事的确讲得很好
作者: 你踩着我脚了    时间: 2011-11-21 22:11
每每上八达 以为都是下AV的矮穷丑跟语文老师死得早的钓丝
看到这样的文字 都是我泪流满面。
作者: Cx.SC    时间: 2011-11-21 22:16
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 22:27
说阿甘正传吧，我想阿甘正传的剧情无须赘述，大家一定都有印象
那么，由弱智阿甘串联的美国50~80年代的历史里，都有哪些被篡改的真实呢？

说三样

1、妇女解放
2、黑人运动
3、反战运动

即使对美国历史几乎一无所知的人大约也能知道，美国历史上著名的垮掉的一代，这段历史就发生在阿甘的故事之中
作为电影里除阿甘母亲之外的几乎是唯一的女性，珍妮这个角色本身就包含了“女权主义”与“反战”两个特性
但电影里表现出来的珍妮的遭遇，却和历史上真实的女权与反战大相径庭

电影中有暗示没有明示的是：珍妮的单亲父亲是个有虐童倾向的人，是家庭的残缺造成了珍妮后来的反叛
成年后的珍妮参加乐队，寻求自我解放，登台演唱的歌曲是美国60年代反战与民权运动心声的“答案在风中飘”
但珍妮是裸体的，抱着一把吉他出卖色相，下面的观众都是些下流的酒鬼，他们要的是看珍妮的奶子而不是听她的歌

将60年代的、追求解放的女性，唱着这样一首歌曲放在这样一个场景中，观众的第一反应会是什么？
毫无疑问，观众看到的绝非这些运动的正面意义，反而会产生“珍妮自贱”的印象
再加上观众已知的“圣人”“智者”阿甘对珍妮不离不弃的情感做对应
仅这样一个场景，就把真实的历史抹煞掉，把进步的意义抹煞掉，历史被重写，真实被篡改

珍妮之后被男朋友殴打，吸毒，滥交，阿甘很多次试图挽留珍妮，但珍妮依然义无反顾地重复电影中的“悲剧”
同样是暗示而非明示的是：珍妮最后死于爱滋病，在西方的观念中属于天谴的疾病
但，让观众们感动的是，最终，妇女解放运动代言人珍妮迷途知返，在死之前与阿甘结婚，在死之前得到了救赎
并且留下一个孩子（奥斯蒙特小时候真是乖惨了），这个孩子将来的命运与珍妮将截然不同（悲剧不会重演！）
他将有一个已知的“圣人”“智者”、一个称职的、有责任心、主流的阿甘做父亲
60年代70年代对主流的反叛，就在这样浓浓的亲情中回归主流、回归家庭（即使是残缺的，但，在仪式上，阿甘、珍妮、小阿甘是圆满的）
女权反战叛逆、一切都被消解得烟消云散

电影中记录了大量的历史新闻，通过电脑技术，阿甘直接走进新闻纪录片里，与历史人物亲密接触
水门倳件、兵乓外交、肯尼迪遇刺。。。。。但，电影里根本就没有提及在那个年代里，和肯尼迪遇刺同样具有新闻震撼力的马丁路德金遇刺倳件
这位黑人运动的领袖在1986年被授予了美国仅有的三个以人物命名的法定节日的殊荣，（林肯、华盛顿、马丁·路德金）
可是记录了如此之多历史纪录片的电影里，为何这样伟大的人物连提都不提？

这要看电影的年代，1994年之前的1992年，美国爆发了洛杉矶懪憅，倳件因警察殴打黑人而起，最终死亡60多人，1w多人被逮捕
黑人运动结束了吗？没有，2年前的事实告诉人们，矛盾依然存在，对立仍未消解、歧视还在继续
这样的条件下，电影没有信心、也未必有能力直面这一事实。但，电影可以再造一个历史、重塑一个事实

电影里的黑人是捕虾迷巴布，那段阿甘与巴布拿个牙刷刷地板、巴布喋喋不休地念叨他的捕虾秘籍的镜头好玩极了
看看巴布与阿甘的遭遇，阿甘奉行珍妮：“遇到打仗你就跑！”的箴言，在电影中唯一一次战斗中，跑了出来
然后又跑回去，救出了军人世家丹中尉，最后一次才把巴布抱了出来，战后，阿甘继承了巴布的志愿
历经艰辛万苦，完成了捕虾的伟业，发了财的阿甘将财产回馈给了巴布的母亲（电影里那段端盘子的对比镜头印象深刻）

在历史里，黑人运动的一个口号就是：白人忽悠咱大老粗到越南去送死卖命！
在电影中替代的却是，善良的阿甘和淳朴的巴布之间动人的袍泽之谊
（巴布和阿甘的相遇与阿甘和珍妮的相遇同出一辙）
阿甘冒死救出巴布，阿甘在有钱之后慷慨地、善良地将财产分了一半给黑人母亲，完全彻底地改变了后者的生活
就这样，黑人运动消失在电影重塑的历史里，肤色的隔阂在电影中背弃真实地、完成了不可能完成的民族和解

越战是美国历史上不可能抹去的历史疮疤，是第一场美国输掉的战争，美国6、70年代的一切运动
都是基于这场战争以及对于战争的反思之中的。战争带来的不仅仅是美国大兵们的创伤（酗酒自弃的丹中尉）
也有对越南人民的创伤，在美国后来的历史中，很多家庭都在收养越南遗孤，为这场战争赎罪

那么，电影中是如何反思这场战争的呢？
在电影中没有出现一个越南人，只有被越南人打伤的美国大兵
阿甘作为战斗英雄，被国会授予的勋章，然后阴差阳错地被一群反战分子押到了麦克风前发表反战宣言
全片的一个高潮就发生在电源被拔掉，阿甘的发言让主持人落泪、但观众根本不知道阿甘说了些什么之后

爱情被穿插进来了
在美国的标志建筑物面前，失散的珍妮与阿甘在万人集会中重逢，在万人瞩目下
在水池中相认相拥，ok，这个时候，谁还会去管万恶的战争？谁还去费脑子思考战争？
和电影中用电脑特效做出来的围观群众一样，观众同样在这个时刻，只会为爱情鼓掌、为奇迹流泪
电影中对于越战，反思了些什么？没人知道，也不再重要

同样的，战后放纵的丹中尉在阿甘的带动下
（此时的阿甘又有了最原始的美国梦的特征，持之以恒地坚持梦想，最终一定能活得成功）
摆脱了战争的影音，找到了生存的勇气
在电影的后段，丹中尉衣冠楚楚地戴着假腿，带着他的亚裔妻子（同样是暗示而非明示，观众会认为她是一个越南人）
以一个成功人士的形象，完成了战后创伤的最终救赎
历史的错误被成功的具体事例消解，战争的思潮熄灭，一切回归主流

以上，是电影中对真实历史中的三个倳件，分别作出的诋毁、篡改、回避，最终，是美国的主流（中产阶级）意识形态的回归
妇女解放和反战的珍妮，在得到了应有的惩罚后，得到了主流（阿甘）的原谅，在爱情、迷途知返与亲情中获得救赎
激进的黑人运动，在主流（阿甘）的善意中，在回避了真实历史之后，以袍泽之情得到和解
越战的反思在爱情中被冲淡、越战的创伤在美国梦的表述中被缝合，这一切
在疯狂混乱激进的6、70年代之后，一切回到正轨，该救赎的被救赎、该遗忘的被遗忘

善意地揣摩阿甘正传这部电影的动机吧，阿甘正传可以是一部美国人自我对历史的和解，对历史的恶的救赎之旅
但如果恶意地说，则可以有两个大家耳熟能详的句子来表述：
维稳
而这一切真实，炡椨永远永远永远不会让他的人民知道

美国人看阿甘正传，会因为他们经历的历史而有对应的感受，那么，外国人呢？他们会看到什么？

我还记得我第一次看阿甘正传时的感受
我恨珍妮不懂得珍惜，自暴自弃；我对阿甘的善举充满敬意，对布巴仅有一些关于虾的愉快的记忆
我根本没注意到越战，但珍妮与阿甘在反战集会上的相遇让我感动异常
从而我可以从电影中得出一个结论，或者归纳出一种价值观：
美国人是一个对历史负责任的民族，他们毫不避嫌地把诸如肯尼迪遇刺、水门倳件之类的丑闻公之于众
他们敢于反思，富于智慧，解决一个又一个难题的同时保持着为泯的人的真、善、美的天性
阿甘很伟大，美国很伟大，真情伟大，家庭伟大。。。

但经过上面的、结合历史的分析，如今可以知道，这种我最初获得的价值观，实际上都是建筑在“造假”的艺术之上
那么，我自动自愿接受的这种价值观，是不是真实的？该不该怀疑它的真实？

阿甘正传是一部很了不起的电影，它能让人心甘情愿地去接受它、理解它、喜欢它、并且去喜欢电影后面代表的美国
事到如今，我依然认为阿甘正传是一部伟大的电影，它针对于美国本土的意识形态的修补，跨越了国界与文化
能在世界各地激起共鸣，取得世界范围的成功，它配的上伟大的电影称号（和它相比，现在的这些美国大片不值一提）

我甚至可以全盘接受这种价值观，比如亲情比如家庭，但，在接受的同时
必须清楚地认识到，这种价值观是如何被传输到我的意识中的，我是如何主动地去接受这一切的
同时应该明白，电影中的意识形态、这些“普世”的价值观，实际上是建筑于造假之上，
对此，作为一个人格独立的热播，必须报以警醒与清楚地认识，否则，人就将失去精神独立的属性
成为一个可以被花招和欺骗巧妙包装的假象随时洗脑的容器





作者: 二爷威武    时间: 2011-11-21 22:29
对不起我是基佬 发表于 2011-11-21 20:54
PS，你用电影物理原理的“假象”证明电影不是输出价值观，有一些让人误入歧义，
电影的假象本来就是反射 ...

你这就是硬抬杠了，如果我说纪录片呢？你是否会说也是经过编剧和导演加工。。
电影只是物理上的不真实，和价值观不真实不是一个概念，

主要说价值观，不要被电影抢太多“风头”
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 22:38
二爷威武 发表于 2011-11-21 22:29
你这就是硬抬杠了，如果我说纪录片呢？你是否会说也是经过编剧和导演加工。。
电影只是物理上的不真实， ...

纪录片从一开始就不真实，绝非抬扛

公认的纪录片的鼻祖【北方的那努克】，实际上很多镜头就是造假、而非记录
在当代，唯一算得上“真实”称号的纪录片，我觉得有且仅有商场里的摄像头拍的那些东西
只有那些没有在人的意识下进行改动，是真正的、纯粹的记录不全面的真实
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 22:41
关于上面关于阿甘正传的东西，我的一切核心分析都来自于戴锦华的【电影理论与批评】，有兴趣的人可以找来看，她的分析要完善得多
作者: 我顶你个肺    时间: 2011-11-21 22:45
好多字不容易
作者: 二爷威武    时间: 2011-11-21 22:52
对不起我是基佬 发表于 2011-11-21 22:38
纪录片从一开始就不真实，绝非抬扛

公认的纪录片的鼻祖【北方的那努克】，实际上很多镜头就是造假、而 ...

首先我们都承认电影是最佳价值观输出的媒介，对吧？
我们也认同电影是折射导演叙述的故事，具有主管性的，对吧？
那我们就开始说电影输出大国价值观的问题吧。

我认同你的观点“电影是一种假象”
但是用电影物理原理去证明心理学范畴的东西，有一些偏颇。



作者: MSRDI    时间: 2011-11-21 22:59
光看电影掩盖了什么有什么意思呢？
这个世界谁能给你一个全貌？
楼主还是辛苦了。
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 22:59
是的，可以说有失偏颇
不过，这是在写作时的一种写作方法，一种简单的对应的类比，就好像蒙太奇一样

我要说明电影是不真实的，价值观是不真实的，我就可以用物理原理来铺垫
用物理的、电影的本质，来对应电影不真实的特点

我平时时间不是很多，有点耐心，我会慢慢写完的，张麻子和你的问题都在我的计划之内，肯定要写的
作者: MSRDI    时间: 2011-11-21 23:01
看个电影过分强调价值观输入输出我觉得没什么意思
价值观也是根据个体当前的环境优胜劣汰的 不是输入输出这么简单。
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-21 23:03
MSRDI 发表于 2011-11-21 23:01
看个电影过分强调价值观输入输出我觉得没什么意思
价值观也是根据个体当前的环境优胜劣汰的 不是输入输出这 ...

你认为的可以说对，但是有的人感觉到了价值观的输入输出，既然事情存在，就可以说，可以强调
作者: 张麻子    时间: 2011-11-21 23:16
对不起我是基佬 发表于 2011-11-21 22:27
说阿甘正传吧，我想阿甘正传的剧情无须赘述，大家一定都有印象
那么，由弱智阿甘串联的美国50~80年代的历史 ...

很难得你码这么多字，其实我还是要说，你还是低估了很多人的智商，电影的本质以及包装，粉饰甚至扭曲大这些对大家来说都是常识

你开始铺垫那么久然后谈到因为国情或者意识形态关系对“真实的”《阿甘正传》的扭曲，这种扭曲就如你再电影里剖析到的，实际上只是删减版或者阉割版的《阿甘正传》，电影并没有反应“真实”。对这部电影我其实并没有看过，记得要不是这部电影，就应该是《肖申克的救赎》拿小金人，那年是1995？ 我记不清了。你说这么多实际上只想告诉我，我看到的都不是真的？对吗？ 然后我被虚假宣传洗脑了，呵呵，请相信我，也请相信其他人，大家的智商其实并不低。

     说到这里我还是想提醒一下，你并没有就中国输出何种价值观做阐述，而纠结在“前传”，电影能否输出价值观或者能否输出值得接受而非修饰过的价值观在做功课。那么我说说我的看法，我觉得你说的对，任何一部电影都是艺术再创造，而且脱不开时代背景以及意识形态的桎梏。实际上你陷于了一种极端的辩论，即你若不是100%正确的，那么就是不可接受的，就好像8达很多人纠结于遣词造句上面的失误而对主体论调的忽略。你对电影也是这种态度，认为很大程度上都是阉割过的，美化的东西，从而只不过是洗脑的工具。在这里，我可以放心的告诉你，这点我非常清楚。就比如我在另外的帖子里提到的：“电影肯定是经过美化的，纹饰的，但电影是价值观输出的重要载体，一些普世的精神和民粹都能在电影里找到影子”
   注意， 我对电影的要求并非要它像一部刻板的纪录片，它可以带上各种各样的烙印，但观看者是否能从中看到最普世的东西，这就是问题。那么，你说的这个例子说明了什么呢？ 如果我们都承认这世界是丛林法则的话，如果阿甘正传是一部彻头彻脑的洗脑电影的话，那么站在美国人的立场上，至少他们输出了他们的价值观，即使是一部分人的价值观。
   那么我们呢？ 1，我们有没有中国化完美普世价值观输出？,2，抑或有没有如阿甘正传般阉割后的伪普世中国价值观在其他世界受追捧？无论是1或者2，作为一个中国人，其实我都乐于看到和接受。我不是一个完美的圣人，甚至带有自私的名族色彩。这种感觉很好解释，你们在谈到成吉思汗（虽然他很可能是外国人)杀遍欧洲的时候，你们是为中国的疆域曾如此辽阔自豪，还是一本正经的思考，嗯，铁木真，你这么做不对啊，不能靠杀伐征服外族啊~~ 欧洲人口中的“黄祸”，在我心中，却是黄种人曾经称霸世界的最好奖励。这么说好像很过分，但你不可能脱掉民族色彩来谈世界大同，起码我做不到，但我肯定不是极端的民族主义者，这其中就是一个度的区别。
    好，我能说出我看法了，中国式的非阉割版的价值输出，或者是阉割版的价值输出，只要能在其他國镓受到热烈欢迎，并且在其他族类类似的文化战场上不落下风，我都是乐于看见的。只要我们输出的不是违背人类伦理道德的价值观，比如乱伦，滥交，杀戮等等，我都是乐于看见的。
    但是, 有木有啊？
作者: 张麻子    时间: 2011-11-21 23:30
本帖最后由 张麻子 于 2011-11-21 23:33 编辑

这个帖子还算认真的，我也打算认真回，但从论坛里看到的我真的很失望
实际还是局限在一点，电影是被意识形态化了的
这是连猪都懂的道理

1  你有没有不包装也能让别人接受的中国价值观？ 有！ 但我很少看到
2  你有没有经过马列包装过后再让别人接受的价值观？ 有，但别人不喜欢

一说看到被刻意本国化的电影就说别人的电影只不过为本国服务的洗脑工具而全盘否定，而忽略了最基本的精神价值沉淀，我只能说，其实大家不在一个Level

其实我还想说一个辩论的方法的问题，对直接的主题回答不上，却找另外的地方敲敲打打，实际上他就是输了

以上这些话不是针对LZ, 泛泛而谈而已
作者: 姜维    时间: 2011-11-21 23:55
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: idleduck    时间: 2011-11-22 00:26
码的辛苦，赞一个，虽然完全不同意lz的每一个观点。
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 07:57
二爷威武 发表于 2011-11-21 22:29
你这就是硬抬杠了，如果我说纪录片呢？你是否会说也是经过编剧和导演加工。。
电影只是物理上的不真实， ...

上班前回一贴

8da的争论经常由争论谁的胸大扯到谁的木耳比较黑

这种不能在有度的思维下引导讨论而在先论证绝对性的道路上纠缠的做法

是很多人的硬伤


作者: hfh    时间: 2011-11-22 08:10
慢慢看
作者: [CUGL].eyeS`    时间: 2011-11-22 09:04
我艹，qxx写得真心好！ 阿甘正传你看过几次啊，这么详细     
作者: [CUGL].eyeS`    时间: 2011-11-22 09:15
本帖最后由 [CUGL].eyeS` 于 2011-11-22 09:16 编辑

二爷威武和张麻子你们搞错了
楼主是一个非常爱好电影的基佬，他是想借价值观这个由头谈谈对电影本质的理解，第一重点是电影，其次才是价值观。

而你们从自己前几天在8达辩论的角度出发、从自己想解决的价值观输出问题出发，以为楼主是在借电影讲价值观输出，所以你们会觉得楼主讲了半天没讲到重点。实际上对他来说他已经讲到重点了，只不过和你们的期待有错位。

对于张麻子的问题，我前天的回帖里讲得非常明白，中国输出的价值观只不过是比不上美国而已，和英法德日俄比并不落下风，有什么不能接受的？这跟中国的国际地位相符合

qxx还是继续讲电影，把你的重心叙述下去
作者: Forever.Is    时间: 2011-11-22 09:23
白猪最后一句总结要把人笑死
作者: Giggs    时间: 2011-11-22 09:24
顶基佬
作者: KoMoS    时间: 2011-11-22 09:44
基佬哥就是个电影迷, 讨论个鸡巴价值观

同样都是电影, 一种是润物细无声, 一种口号,教条,狂徒式的, 需要比较吗?

文化部,版署比纪检委卖力多了,  不是中国人不会讲, 是不能讲
作者: 二爷威武    时间: 2011-11-22 09:50
[CUGL].eyeS` 发表于 2011-11-22 09:15
二爷威武和张麻子你们搞错了
楼主是一个非常爱好电影的基佬，他是想借价值观这个由头谈谈对电影本质的理解 ...

他电影迷，我知道

我只是在等他是讨论价值观输出？还是电影？
我也在我帖子里说过了，我们在传播上是软肋。

李叔说的对，中国人不是不会讲，很多不能讲。
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 10:12
二爷威武 发表于 2011-11-22 09:50
他电影迷，我知道

我只是在等他是讨论价值观输出？还是电影？

我早就说了，他们会把讨论谁胸大的问题扯到谁的木耳比较黑

这种诡辩和偷梁换柱真是不值得一博

一些中庸者宣称 中国价值观只不过和一流的不能比，但和二流的还有一拼

就以一句话还算切了点题

各位觉得除了美国 日本， 中国的价值输出比欧洲，南美，甚至印度强吗？

这种刻意回避短板，为了给自己争气而嘴巴上不服输的作风，就好像一块遮羞布

被死死的捂住

中国有好的价值输出，但最近越来越少了，或者被外国文化占领的地盘越来越多了

我只是要承认这个现实，然会对列祖列宗是否有愧疚，是不是还有底气高喊5000年的文明大国

任何一个真正热爱本国文化的人

都请思考下

这么多年

我们的文化输出 不管对内还是对外

是否和洋洋大国相称
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 10:22
本来还想就意识形态举更多的例子，比如拆弹部队里，仁爱、善良的美国大兵是怎样自愿回归战场的
比如第一滴血第一集，兰博这个肌肉男是如何以一个不被社会接受的越战老兵身份，来获得观众的认可与对越战的反思的
改变了以后的战争片的创作方式、然后摇身一变，成为一个反苏英雄。。。
也有反面教材，比如决战以拉谷里，作为二战老兵的父亲，是如何在儿子被在伊战中泯灭人性的战友杀死并烧烤后
亲手降下从二战后一直珍视、引以为傲的美国国旗的。。。。

还是不举例了吧，通过阿甘正传的分析，（阿甘正传名气之大，足以胜任举例的任务）
其实可以了解到由电影而呈示在我面前的所谓“价值观”，实际上有几个特性

其一、
正如威武雄壮的熊大所言，美国电影中的意识形态，实际上更多地是针对美国本土的
尤其是能拿奥斯卡 的电影，能拿奥斯卡的电影必然符合美国主流的意识形态，有美国学者做过统计
奥斯卡历史上有且仅有2次，在越战期间的两次奥斯卡，是颁发给非主流意识形态电影的

库布里克的电影如此牛逼，但他的电影从不符合他那个时代下的主流意识形态
他有且仅有2001太空漫游获了奖，还是个技术奖

其二、
美国人也是人，不是怪物，也同样是生活在一个父亲、母亲、孩子、朋友的社会关系中
美国人和世界人民一样，同样也会有亲情友情爱情，同样会有人类共通的感情与烦恼
那么，美国人的主流意识形态与其他國镓的人的主流意识形态能有多大的不同？

不同的地方是会有的，比如皮克斯的汽车总动员，中国人看着觉得没多大意思，但美国人不同
美国人在前100年里发展起来的汽车文化、公路文化让他们觉得汽车总动员很有意思，比如那条只有美国人会怀旧的老公路

但除了一些特例之外，事实上，美国人和世界其他地方人的意识形态差别很小
即使有差别，为了利益，他们也会适当地作出取舍和改动
我几乎可以全部用一些褒义的词汇涵盖全部的所谓“价值观”

真诚、奋斗、自由、努力、执着、善良、坚韧、反思、爱情、亲情、环保、反抗。。。。

如果需要，上面这个句子可以写到和窦唯的高级动物的歌词一样

这些东西，全部是世界各民族可以共有的、存在时间远超美国历史的、早已播种在人内心深处的价值观

美国人要做的，仅仅就是要保证，美国的电影能够有在世界范围内发行的渠道（发行），保证美国的电影新奇刺激（大片式创作）
这样一来，美国的电影就能在内容上行销世界，输出早已存在的所谓“价值观”，即、所谓普世的价值观

这种现实是不容反驳的，因为美国电影再牛逼，也不可能针对每个國镓拍针对当地情况的电影
美国一直宣扬的普世精神，其本质就必然是集合了各国已经存在的精神，如不符合必然被排斥
在输出普世“价值观”的同时，美国电影还会有意无意地强调美国的强大、美化美国式的生活，展示美国的商品

举例而言，我非常喜欢看的天煞-地球反击战中，人类反攻的号角吹响在7月4日这个神圣的日子
死了老婆的美国总统（参加过第一次海湾战争哟！）宣布今天不光是美国的独立日，还是他娘的整个人类的独立日
然后黑人、白人、犹太人、日本人、俄国人。。。。所有地球人联合起来，在美国总统的领导下
用不合情理的电脑病毒（windows和linux的病毒都不能兼容，外星人的电脑什么系统？）干死了外星人

美国人可以有这样的底气、拍这样赤裸的电影。因为毕竟世界上军事实力最强的始终是美国，如果换成是意大利人、韩国人。观众会笑场的

这样一部明显有逻辑漏洞的电影，这样一部赤裸的电影，同样能获得世界范围内的成功
为什么？先抛开价值观，这电影纯粹地好看，人类与外星人大战是每个少年心中都曾经幻想过的东西（又一次利用共通的、已有的基础）
在紧张激烈的特效之外，再加上人类争取生存争取自由的普世的“价值观”，还有起加花作用的爱情、友情之类的“价值观”

大多数人，在看美国电影时，会有赞同，会有惊叹
惊叹的是银幕上逼真的特效，想象力超人的奇观；而赞同的，是这些人的价值体系中已有的东西与电影重合，相互默认。（是认同、不是认识

）
套用一句很烂俗的话，“当时我一下子就被什么东西击中了心口，裤子里湿湿的”。。。

再举一个日本电影的例子，黑泽明走向世界的电影是【罗生门】，这部电影在日本国内反应一般
后来是别人看中了这部电影，让日本送【罗生门】参加影展，由此奠定了黑泽明的地位

外国人是怎么看【罗生门】的？很简单，他们发现，【罗生门】这个异域的电影里
居然出现了类似于西方世界的法庭一样的景象（各犯人自辩，观众是陪审团）
这样一下子，就把东西方的距离拉近，西方人天然地就对【罗生门】有了认同感

阿甘正传的分析中，我已经说了，价值观这东西，很多都是建筑在“假象”之上的
在这一部分，大家同样可以看到，美国行销全球的电影里，有特有的“价值观”吗？
有，很少，少到这样的电影根本就无法行销世界而进入不了海外观众的视线

商人是不会把那种赤裸说教、不符合当地习俗、注定不能赚钱的电影投放到别国市场的

那么，给海外观众看他们已经有的东西，如何叫做价值观“输出”？
叫输出，不如叫利用

我赞同很多人说的，美国电影好看，非常赞同，因为特效确实好看，简直是眼球手淫一样爽
但我不赞同很多人说的，美国电影有深度。美国电影有深度的电影绝对是有的，大概一年最多1、2部吧
其他的大部分都是一些公式化的电影，毫无深度

说到这里，我完成的是“价值观”的定义
首先，价值观可以是不真实的，是可以建筑在假象之上的
其次，在文化商品-电影中看到的美国的价值观，实际上是早已存在于世界各地的，纯粹的价值观输出的电影几乎不存在
（价值观输出可以不存在，但意识形态始终存在）

更具体的说，美国有2种电影，一种是想着要拿奥斯卡的，其意识形态必然是遵循于美国主流人群的电影，比如阿甘正传
第二种，全世界圈钱电影，这种电影的要求很简单，特效+一点点“价值观”，如果对特效格外有信心
可以连这点价值观都不要，剧情都可以不要。比如变形金刚
还有的一些可能是真正在于电影艺术上有价值的电影，淹没在商业味浓重的电影宣传中的中国观众是很难看到的


那么，美国所谓的价值观“输出”，中国能不能复制？
答案是可以的，但远不是现在。上面提到的公式化电影、大片电影等等一切都属于电影的创作领域
中国在创作领域上，连本国自身共有的意识形态都把握不住，更遑论世界了
我在张麻子最初的回帖中提到的：中国在技术上落后好莱坞30年，这个技术不是指电脑技术
而是指如何以商业为主导，用电影抓住观众的技术，是能拍出“普世”电影的技术理念落后好莱坞30年

但这不是最难的，最难的是中国虽然有钱，但没有美国在世界上地位，也不可能有美国在世界上推广文化商品-电影的决心和实力
美国的电影从来不是以一种单兵作战的姿态进入他国电影院的，在电影的背后，综合国力必不可少
即使少一点点，也注定不能达到美国的影响力，注定被压制

法国是电影的诞生国。从卢米埃尔兄弟开始、到梅里爱、到雷诺阿、到新浪潮、到现在的吕克贝松
法国电影人才辈出佳片辈出。法国电影在世界上曾经享有好莱坞望尘莫及的影响力
举个例子，美国导演昆汀，是法国人戈达尔的忠实粉丝，低俗小说里的辣身舞，是对戈达尔电影的致敬
落水狗里的片头，实际上也可以看成一个玩笑式的、戈达尔式的大跳切
新好莱坞的代表人物科波拉、卢卡斯、西科塞斯这些人，都是从电影学院毕业的，他们在电影学院里学习的是法国的、欧洲的电影理论
法国电影辉煌的余晖，一直持续到70年代末80年代初，之后就垮掉了

法国电影的落寞，有多方面的原因，其中一个，恰恰是坚持所谓艺术电影，而下意识地忽视了商业电影
戈达尔的电影，根本就不是给普通观众看的，而美国在同时期，出了斯皮尔伯格这种“普世”电影的天才
即使不算斯皮尔伯格，其他的垃圾美国电影，也比法国艺术电影更适合进电影院去找乐子的观众的口味
不用动脑、乐呵一下刺激一下，吃完爆米花就走人，即愉快又休闲，最好还能被“输出的价值观”感动一下

法国人有文化、有钱，也有相应的实力，但综合起来根本比不上更有钱、更有实力、但没多少文化的美国人
法国一直在指望法国电影的复兴，炡椨制定了一些电影的优惠政策，法国人试图恢复他们文化大国的地位
指望用电影在世界上推广法语，以前法国在台塆的办事处，任何人都可以到哪里去借法国电影的拷贝
没有放映机的，他们还能借放映机，台塆人说，最好打交道的，就是法国和美国办事处

但饶是如此，中国观众能知道几部现在正在法国热映的本土电影？而电影爱好者对美国电影票房top榜单又是怎么样的一个了解程度？

再说德国，德国电影为了刺激更多的资金进入电影产业，推出了免税的政策，公民们只要有闲钱，就能减税地投资到电影业中（没有限定國镓

）
德国电影强不强？再见列宁、窃听风暴，都说明德国电影很强，可是德国电影再强，电影的市场有多大？有没有能力与美国竞争
既然是投资这样的商业行为，那么我把钱投资到看上去更能赚钱的美国电影上不是更符合实际？
数字说话，美国在2000年电影制作的总共150亿资金里，有20%是享受德国的电影政策的免税的德国资金。

意大利电影曾经也非常强大过，在莱昂内的西部面条片时代，意大利电影保持对美国电影的贸易顺差
意大利人用美国的类型片，返销到美国，疯赚美国佬的钱
但是现在。。。。

日本电影在6、70年代里，国产电影票房的比率一度占据到7、80%的地步，更有一大批在世界上响当当的导演
现在呢？现在的日本仍然是一个巨大的电影市场，但这市场里最大的蛋糕是被美国人切走的
现在的日本电影不像有些人以为的很强大，反而是在过度的商业化之下，已经失去了电影创作的活力
最近正在准备向韩国学习。美国到日本拍个日本题材的艺妓回忆录，整个日本居然拿不出一个有影响力的女明星
还要到电影落后地区中国来借章子怡。。。。

全世界的电影，没有谁能正面与美国电影竞争，正视事实吧

而美国电影的竞争力，除了上面说过的电影本身的因素（公式化的无脑电影，纯粹的娱乐加一点点的“价值观”）
更离不开美国炡椨的支持，美国炡椨的支持是多方位的

二战后，美国人从【我们为何而战】中再次体会到了电影这种文化载体，对于宣扬和美化國镓有多么重要的作用
二战后，法国百废待兴，电影业暂时未能恢复，但电影院还在，观众要看电影却没有片源
不要急，你们没有片源，可你们的Uncle sam有，美国电影在二战后就找到了这样的契机大举进入盟国的电影市场
但这还不够，真正的改变来源于80年代，一系列由國镓和电影商一起主导的动作，让美国电影有效地进入到海外市场

1、1982年的【出口贸易公司法案】

这个法案允许和鼓励美国的电影商，在海外进行垄断经营（在国内当然是禁止的）
而国外在本国禁止垄断的比较分散的电影商，根本无法抵抗美国电影的攻势

2、外交手段

有的國镓会针对美国电影做出电影配额制度，比如放映4部本土电影才放一部美国电影
这时候美国炡椨就会展开谈判，如果你们要这样，那我们就增加进口你们的商品的关税（这招数是不是很熟悉？）

3、培养观众

中国在80年代最早看到的美国电影很少，美剧却很多，这些资源是以很小的代价购入进来的
神探亨特、大西洋底来的人。。。这种几乎是送的方式，实际上是在给美国培养潜在的电影观众

4、知识产权

1985年，美国的报告认为，在韩国的盗版给美国造成了一年1.5亿的损失，要求韩国更改法律保护知识产权
韩国以国情不同想赖掉，美国立即运用外交手段，威胁将撤销给予韩国的关税普惠制待遇，逼韩国与1986年修改宪法
（和3结合起来看，像不像微软？）

5、减税等各项针对国内电影的优惠政策

6、炡椨直接支持

也是一般人比较关心的，美国的战争片里，那些货真价实的飞机大炮甚至航母，几乎都是美国军方不花钱提供的
黑鹰计划里那么多灰机，整个在军事方面投入的资金不过百来万

请记住，电影的强势绝非我们在银幕上看到的电影那么简单，在软实力（电影制作）的背后
硬实力会起到什么样的效果不言而喻，和好莱坞比价值观输出？
不仅是法国、意大利、日本、德国这些老牌的电影强国做不到，中国更做不到，这个星球上没有人能做到

能做到的，是借用电影改变國镓形象
（和价值观输出就完全是两码事了，同时这个形象同样是可以建筑在假象之上、获得的“认同”同样可以是在共同领域的关注上）
关于这一点，我也可以谈谈，不过看了上面的大多数回复我比较失望
我的写作思路很简单：张麻子提出了“电影的”价值观输出的问题，还要问，中国有什么能输出

既然切入点是电影，那我就从电影开始谈，那就必须电影多方面的特性（商业性、政治性、非真实性）入手
张麻子显然缺少电影的基础知识，什么叫论证绝对性？拜托，电影是否真实早就论证过100年了，还需要我来论证？

我想我这个帖子已经很清楚地说明了电影的特性
要数据有数据，要例子有例子，要结论有结论
不过我很担忧的是，虽然我很明确地表示我是从电影上切入谈电影的价值观输出
但，很多人显然不是想看电影的讨论，想看政论。。。

这样一来，我的帖子就或多或少地成了一个玩笑，很没劲
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 10:42
请记住，电影的强势绝非我们在银幕上看到的电影那么简单，在软实力（电影制作）的背后
硬实力会起到什么样的效果不言而喻，和好莱坞比价值观输出？
不仅是法国、意大利、日本、德国这些老牌的电影强国做不到，中国更做不到，这个星球上没有人能做到

能做到的，是借用电影改变國镓形象
（和价值观输出就完全是两码事了，同时这个形象同样是可以建筑在假象之上、获得的“认同”同样可以是在共同领域的关注上）
关于这一点，我也可以谈谈，不过看了上面的大多数回复我比较失望
我的写作思路很简单：张麻子提出了“电影的”价值观输出的问题，还要问，中国有什么能输出

既然切入点是电影，那我就从电影开始谈，那就必须电影多方面的特性（商业性、政治性、非真实性）入手
张麻子显然缺少电影的基础知识，什么叫论证绝对性？拜托，电影是否真实早就论证过100年了，还需要我来论证？

我想我这个帖子已经很清楚地说明了电影的特性
要数据有数据，要例子有例子，要结论有结论
不过我很担忧的是，虽然我很明确地表示我是从电影上切入谈电影的价值观输出
但，很多人显然不是想看电影的讨论，想看政论。。。
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我也举一个不恰当的例子，不是针对LZ
S13总是会把他拖到熟悉的领域并击败对手，很显然LZ的分析带有很自负的学术化色彩，这在8da这个地方根本不需要。我们谈论的是通俗易懂的切身体验和感受，LZ码那么多字，如果是针对我最开始讨论议题的话，我也很遗憾，就好像你写作文洋洋洒洒几万言，结果是跑了题。我们不需要前情提要，不需要细节分析，我们谈的是身边的感受，只不过从电影这点入手而已，相信你都看到我和二爷都反复想把你拉到正轨上来，少谈电影本身，大家都基本上晓得怎么回事，你的所谓专业学术并不能为你在这次辩论中加分，如果你换一个电影评论论坛，或者版主会给你加分

花那么多时间和文字来开电影是什么的智是不必要的。我说过，即使美国所有的电影都是炡椨洗脑的工具，或者宣扬美国人万岁的工具，这都不是问题。很少有人会看了叫好叫座的电影之后再骂娘，妈的你美国人不就是阉割了事实来哄老百姓吗？ 没关系，尽管哄，问题你得要人相信。有多少人在看了美国编造的电影之后会相信这就是真的？ 或者这大致上是真的。我个人认为大致上是真的。我不着眼细节，比如美国人经常单骑救世界，救地球，这一看就是假的，但是影射到美国的宏观政策上，他也的确是扮演这世界警察的角色。可以说电影是虚假的，但与其國镓精神是基本一致的。

你最后提的很好，我从一开始就讨论的不是电影文学，而是通过这个载体进行的文化博弈，或者你说的政论。你从一开始就偏离了方向。。。。。
作者: [CUGL].eyeS`    时间: 2011-11-22 10:43
qxx说对了   二爷和张麻子想看的是政论
你在一个不凑巧的语境里发了个电影帖
不过这里也有不少要看电影评论的人   
我感觉你这篇文章的中心还没表达完整，没有形成结论
如果你有空，可以写完整了发在天涯撒
作者: [CUGL].eyeS`    时间: 2011-11-22 10:45
张麻子 ,我靠，人家qxx本来就只是想发电影贴，跑错方向的不是他。
作者: Springsun    时间: 2011-11-22 10:47
在码字方面，你们就是高帅富啊
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 10:49
本帖最后由 张麻子 于 2011-11-22 10:51 编辑
[CUGL].eyeS` 发表于 2011-11-22 10:45
张麻子 ,我靠，人家qxx本来就只是想发电影贴，跑错方向的不是他。


你错了，他在我主贴里回复了的
并非单独谈论电影文学的
否则我们根本不相干
你看，结果就是这样了，变成电影文学开智了

二爷提醒了他
我也多次提醒了他。。。。。

作者: [CUGL].eyeS`    时间: 2011-11-22 10:55
作者: GG69    时间: 2011-11-22 10:56
码字的高富帅，都是
作者: doors    时间: 2011-11-22 11:16
草！
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 11:25
呵呵，张麻子你没有发现我的帖子里，已经完全说明了你所谓的电影的“价值观”是完全靠不住的
是一个错误的印象吗？你从一个错误的印象里想要找政论，出发点就错了

价值观是假的、很多时候你认为的美国的日本的特有的价值观
（指的是在正常流通途径上、通过美国霸权常规发行看到的电影）
其实根本就不特殊，是观众本土就存在的，这样比，只能比出电影制作的高下
价值观的高下本不存在（之所以觉得存在，是因为中国电影制作得太烂）

最后一段，满足一下大众的心理，对比美国，全面谈中国电影
有例子、有事实、有数字，写完下午去看铁甲钢拳

作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 11:34
对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 11:25
呵呵，张麻子你没有发现我的帖子里，已经完全说明了你所谓的电影的“价值观”是完全靠不住的
是一个错误的 ...

你说的或许没错，都是假的假的,其实是有假有真的

但你有没有意识到为什么有人相信假的东西？ 是不是因为做的太真了？ 为什么为对假的东西产生共鸣？

这些你都没有思考，这只是站在一个完全独立冷静的基础上分析。你要知道。这世界的屁民占了绝大多数，没有多少人能完全透过现象看本质，不占领这个市场，不输出自己的文化，就会淘空一个民族的灵魂。不要站在精英领域说话，请低下头来，当年太祖去煤矿宣教可不是拿着一本马列去宣读的，我这么说，你懂的......
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 11:39
我最喜欢针尖对麦芒，为了避免你打过多无关的文字，我来替你总结
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呵，张麻子你没有发现我的帖子里，已经完全说明了你所谓的电影的“价值观”是完全靠不住的
是一个错误的印象吗？你从一个错误的印象里想要找政论，出发点就错了

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上面这句就是你的中心思想。我要说的是，强大的经济后盾+文化输出，能让别人服从你经过改造或者不经改造的价值观，假的有什么关系，对别人来说是哄骗，对本民族来说却未尝不是一件好事，这也就是我事先提到的要站在”丛林法则“看问题，国与国之间不是温馨的家庭关系。

等待你对中国价值观输出的剖析，记得我说的是近几十年，因为主贴就是这么界定的。我对把议题扯散很头疼了，我想说的是，如果我们做的不够好，那么我们要意识到，而不是把头埋起来，视而不见

作者: Grape    时间: 2011-11-22 11:44
在码字方面，你们就是高帅富啊
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 11:50
几个错误

我在第一段就已经说明了为什么电影是意识形态的最佳宣传工具，因为“真实”和直观
二来，电影输出的不仅仅是因为经济后盾，是经济的强势+國镓综合实力的强势，仅有经济
那日本欧洲电影就不该被美国电影压制得这么厉害
对于具体的事情分析，不是扯散不扯散的问题，是要真的想了解一项事务，必须要有认真的态度
我写这个帖子的假象中的读者不仅仅是你一个人
你看着散，但对于可能存在的一些人来说，是必要的
对于我自己，也是一个梳理和总结的机会，记住，我谈的是电影本身
顺便才解决、也可以解决你的疑问
作者: 大兔    时间: 2011-11-22 11:50
楼主的思想、阅历高人一筹哇    估计年龄也不小了吧
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 11:57
对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 11:50
几个错误

我在第一段就已经说明了为什么电影是意识形态的最佳宣传工具，因为“真实”和直观

好的，你前面太多铺垫我可能比较捉急
很多友好的谈论经常从奶头就会扯到屁眼

我很讨厌这种散漫的讨论，若真的想讨论 就提炼出别人的中心思想，然后驳斥，不然方向都搞错了，给自己制造一个假象的对人拼命攻击，而这个假象敌人又恰恰不是你原先的对手的话， 就尴尬了

从你上面的回复中我试图总结你的最核心思想
1  很多外围输进的价值观其实都是假的，接受造假的媒介再分析其内在无疑是2B一个
2 外围的很多貌似普世价值我们也有，只不过我们的电影技术不精良，大家感觉不多
============================================================
如果我的理解错了，请指正，避免多打无意义的字
作者: KoMoS    时间: 2011-11-22 12:21
别扯淡了, 犯不着去说服别人

讨论一部电影, 再谈谈背后的价值观

作者: 二爷威武    时间: 2011-11-22 12:23
说实话，白猪把我定性之后，我就不知道怎么插嘴了~~~~~~~~~~~
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 12:25
意识形态批评，是电影批评的一种方法，其他的还有诸如本体论、符号学等等等等
但因为说的是价值观，那意识形态批评就显得很必要

前文说过，电影的所谓“价值观输出”其实是软实力（电影的制作水平）和硬实力（國镓的综合实力）两者的结合
缺少硬实力，软实力再强，拍出的电影再好看，也不能通过國镓手段发行到别国的银幕（以美国为代表）
硬实力再强，但软实力弱，拍出的电影是垃圾，你再怎么强势，也不能让别国观众接受

硬实力，这种争论我无意介入，显然而然的是，这种讨论是个陷阱
注重于各种观念的对抗各种意识形态的对抗，高、但难兼顾低
大、但忽视小，最终的结果是，具体的事情反而被忽略，陷入发狂式的相互诋毁和争执
比如现在我在谈电影本身，电影本身弄不懂，你怎么去输出“价值观”？

中国电影本身能“输出价值观”吗？与好莱坞一样，意识形态分为对内与对外
中国电影的现状是，对内的意识形态掌控不住，对外的意识形态更加掌控不住
下面以三位中国著名导演做具体分析

冯小刚是中国最能抢钱的导演之一（能和他匹敌的没有几个），这个无人质疑
那么，这位在国内最“普适”，不差钱的导演，他的电影中的意识形态有什么局限性和问题呢？

【集结号】
集结号最大的意识形态的问题，在于对历史、对当下观众的心理需求的错误把握
电影毫无疑问是有好的意识形态在里头的，连长几十年的坚持，终于换回了出生入死的兄弟们的荣誉
电影从一开始的激烈纪实的战争，到中途艰难曲折的坚持，再到最后的圆满
这种先抑后扬最终圆满的结构非常符合观众的口味（这也是好莱坞的电影公式之一）

但，这电影始终有不完美的地方，甚至从当下的意识形态来说，是完全错误的

电影的特效是请的韩国的【宇宙旗飘扬】团队，冯小刚只学会了韩国人的特效，却抓不住韩国人的内在

对于韩国人来说，朝鲜战争是民族的伤疤，其意识形态也经过了多次的改变
从最开始的势不两立，相互仇视，到如今的“北棒是同胞，错的是邪恶的炡椨”的转变
在韩战战场上，有些史实能说明仇视的问题，当年志愿军抓住了南棒的俘虏
对方就是不交代问题，但是不用动刑，仅仅只需要说：你再不交代就把你送给北棒！
马上交代

如今的韩国不是这样，或许是因为美国电影的“价值观输出”的原因
（实际上是美国电影从越战中寻找到的经验，大兵是无辜的、错在炡椨，这个转变是从兰博开始的）
韩国人的电影里也开始有了这样的意识形态

【宇宙旗飘扬中】，兄弟俩被不可知的命运推动，荒诞地分属为战争中悲剧性的两方
电影用特效和故事展示了当时的意识形态上的仇恨
但最终却提出的是，战争是荒诞血腥的，兄弟阋墙厮杀是错的，是对民族的认同与和解
并赤裸地展示残酷，期望于悲剧不要再次发生

我本人出于一些原因是非常反感韩国电影的，【宇宙旗飘扬】里的历史也是被篡改过的
比如志愿军最初居然是打着红旗入朝的，完全背离史实
但，我可以无障碍地接受并欣赏这部电影里“普适”的“价值观”

【集结号】里也有兄弟，这兄弟是战友，是部下，是无辜地失去了荣誉的战士
还有一个隐形的兄弟，被有意无意地忽视掉了

与9连47名兄弟对抗的国军在血统在民族、在过去的抗战中难道就不是兄弟？
在过去很多年的意识形态中，错误的意识形态宣传宣扬了错误的理念
当年携手抗战的兄弟要经过多少年才能再次携手相认？
民族悲剧的和解、民族疮疤的疮疤该如何愈合？错误的意识形态的仇恨还要继续错误多久？

【集结号】里完全没有这方面的举动，这个电影的题材选定从一开始就把问题搁置、视而不见
但，观众从内心里需要救赎、需要对过去的罪恶的补偿，观众也需要新时代下新的意识形态的引导
在电影里，勇武悲壮的战士们，最后获得的是射杀同胞兄弟而颁发的勋章

中国最有商业价值的导演，和我讨厌的棒子一比，高下立判
同样的，以香港电影市场为参照物，冯小刚的集结号票房惨淡
（人家的意识形态是开放的，和国内过去的宣传是相背的）
但是冯小刚的另外一部有着太多广告的【唐山大哋震】，在香港票房就相当好，口碑也好
为什么？因为自然的灾难与人类的苦难是无等差的，是“普适”
即使有哪些（我认为是失去了良心）的广告植入，电影在另外一个市场里，依然能获得双方面的成功

连对内的、当下的意识形态大方向（观众确实存在的心理需求）都把握不住，何谈输出
再次强调一下，冯小刚是中国最有商业价值的导演，也是最能占用公共资源、最有话语权的导演
他都这样，其他人呢？

冯小刚报告完毕，下一个是姜文，相对于“对内”的意识形态，分析姜文的着重点是“对外”

作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 12:39
对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 12:25
意识形态批评，是电影批评的一种方法，其他的还有诸如本体论、符号学等等等等
但因为说的是价值观，那意识 ...

不错，我喜欢这种平民化电影中的普世价值讨论
并非局限于意识形态对抗

从电影着手只是为了方便找一个切入点，价值输出的渠道很多
电影只是足够草根而已
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 12:39
不出意外，姜文应该是《让子弹飞》
作者: 二爷威武    时间: 2011-11-22 12:44
是冯小刚的另外一部有着太多广告的【唐山大哋震】，在香港票房就相当好，口碑也好
为什么？因为自然的灾难与人类的苦难是无等差的，是“普适”
----------------------------------------------
这个我纠正下，香港人这些年电影不景气，一直学习冯小刚模式。。。。
所以不是因为他的《唐》好，是很多人冲他去的

基佬，你真是太可爱了，我现在真的不知道从哪里插嘴了
作者: 雪舟神无月    时间: 2011-11-22 12:50
LZ真心写得好。
作者: 姜维    时间: 2011-11-22 13:08
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: Z_shaPT    时间: 2011-11-22 13:35
我日 这么多字
作者: 受诉除难    时间: 2011-11-22 13:37
看不懂啊。。。
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 13:50



姜文是我最喜欢的国内的导演，我最喜欢他的电影是【太阳照常升起】
不过这里我想说的是让姜文犯错误的【鬼子来了】

【鬼子来了】我认为是最能体现出“真实的”中国人民族本性的电影
（电影里荒诞的处境不真实，但观众可以无障碍接受并认同这个造假的，但实际上真实的“真实”）
姜文们企图杀死日本翻译官哪一节，那个大爷耍了半天大刀，笑死人了
但笑过之后是会引发思考的，这种义和团刀枪不入式的漫画式描述是能体现民族本性的
还有那个大妈，在日本人动手前翻着眼皮说：“老娘我坐得端行得正，谁敢不高看我一眼”
儒家道德约束下的世俗标准之无知鄙俗何其令人无奈

姜文最初对【鬼子来了】肯定是很得意的，这样的电影手法处理民族问题，还说得这么好
在中国电影史上是第一次（也许之前也有，比如狂人日记，但我没看过）
我认同、后来迟到的观众也认同——【鬼子来了】绝对是一部优秀的、有良知和深刻的电影
那么，姜文违规送到海外电影节参展的【鬼子来了】，最终得到海外的理解和认同了吗？
没有，电影最终得了个安慰奖，同时触犯天条被禁止上映，电影主创们的心血、投资人的投入全部打水漂

电影为什么不能得到海外的认同？问题不完全是出在这部电影是讲“中国人”的“民族性”不够普世
电影节评委可不是被好莱坞培养和腻坏了胃口的普通观众
艺术电影的成就、或者说野心和意义，和曾经强势的文学一样
是要寻找新的声画讲述方式，是完成对人类困境的描述、思考和寻找出路
所以【鬼子来了】并不存在过多的民族上的障碍，电影的问题出在结尾

所有村民被聚集到一起，被日本人疯狂屠杀
晚归的姜文看到了这一幕，在血的事实面前民族的血性被警醒
图谋报复，所有的仇恨都聚集在翻译官一个人身上，但刺杀未果
最终被中国人（国军）判决，由日本人砍掉了他的脑袋

在前面一大串的荒诞喜剧之后，观众等来的是一个仇恨的结尾
这个仇恨最终都没有得到消解，人类疯狂厮杀困境的最终出路难道就是仇恨的延续吗？
而且这仇恨，还是一个民族、对另外一个民族的报复性的仇恨

举例对比吧，【鬼子来了】在形式上并不新颖，库斯图里卡描绘南斯拉夫近代史的【地下】早就这样做过
在【地下】中，也是以荒诞喜剧的形式，重写了近代从珙产黨进入南斯拉夫、到二战、
到被谎言蒙蔽的冷战时代、再到南斯拉夫的解体，再到在巴尔干的战争中，几乎所有人都在悲剧、死亡中收场

这前面的绝大部分，和【鬼子来了】是没有多大区别的，民族的伤痕淹没在荒诞的笑语里
所有人都死于这种人类困境的荒诞中，唯一的差别是最终的结尾

姜文以仇恨结尾，这仇恨是无法消解的（姜文自己的访谈中也提到了类似的意思）
人类困境的最终展示是姜文被砍下的人头，在有意的从黑白到彩色的转换中被放大
黑色的鲜血成为恐怖的红色，黑白的荒诞转换为彩色的真实

库斯图里卡的结尾突然从南斯拉夫民族的历史悲剧中，再次由对现实的思考进入荒诞
所有死去的人都活着，大家相互致意，电影片头欢快的音乐照常演奏
欺骗与被欺骗者最终在稍微有点嗔气的气氛下相互原谅，得到最终的和解
他们所处的一块半岛突然断裂，飘向海中，真实、荒诞、仇恨、原谅在断裂中飘向远方
人类的困境仍然没有得到解决，假象的和解在荒诞与真实的割裂中（南斯拉夫被分裂）
无依无靠（无奈）地飘向远方


相比较于姜文回归“真实”的结尾（没有解决困境）
同样没有、也不能解决困境的库斯图里卡用艺术化的形式，至少体现出了和解的愿望

这两种结局，谁在艺术上成就更高呢？谁的方式更能体现出人的愿望呢？
世界够荒诞，但至少人们还可以“自欺欺人”地提出：我们还有希望的权利吧

这，就是【鬼子来了】在它本身已经非常出色的情况下，在意识形态上未能做到的地方
电影适合于中国，但不能“普适”于世界

同样、【鬼子来了】的意识形态在队内方面也有隐忧：仇恨
电影给中国人带来更多的应该是：反思，但是这个结尾，仇恨会蒙蔽双眼，淡化反思的主题吗？

【让子弹飞】是我非常讨厌的一部电影，我连说他的兴趣都没有
和电影上映前造势宣传的不一样，这部电影至今也没有在海外（美国）发行
开玩笑，你这电影里开肠破肚、砍脑袋的镜头在美国会直接就被定为NC-17，直接流失观众

姜文，我最喜欢的中国导演，他的电影大部分都是中国电影的精品
是最有才华、最有勇气的中国导演，可即使是他，因为本身的、“意识形态”上的偏差
在海外的“普适”上，依然不合格

最后，当然是上國镓宣传片、为國镓拍宣传片、中国电影形象代言人张艺谋了
作者: [CUGL].eyeS`    时间: 2011-11-22 13:51
基佬对集结号的分析很精辟到位！

唐山大哋震，我要补充一下，价值观问题也很严重。
它在台塆金马奖上颗粒无收，招致冯小刚炮轰金马奖。金马奖评审会主席黄建业在接受采访时透露：“徐帆的出局，是因为评审觉得她的感情表达略过猛烈”。此外金马奖评委张元说：“我认为徐帆在《唐山大哋震》中的表演是很出色的，但是台塆地区的评委们不喜欢这个影片，他们占了评委会的大多数。”
为什么台塆人不喜欢这个影片？我认为跟影片传递的价值观有莫大关系
其一：为什么哋震后生活很苦的徐帆要凛然拒绝那个男子的求爱？那个男的平时摆摊时就很照顾徐帆，人也敦厚实在，徐帆的拒绝貌似很凛然，导演难道要表达一种从一而终的封建价值观？徐帆不再是她自己，而成了她老公的守寡未亡人？    跟泰坦尼克相比较，高下立判。泰坦尼克号里杰克为了罗丝而死，罗丝大大方方地把此后几十年里结婚、生女、过着美好而幸福的一生的相册展示给别人看，一点也没有觉得羞惭。为什么要羞惭？杰克泉下有知也一定会为罗丝的美好人生而感到欣慰。看到这一幕时我感到非常的温暖。  而看到唐山大哋震里的这一幕时我感到说不出的堵心。一场哋震不但使得死者的幸福生活戛然而止，还使得生者的幸福人生也戛然而止，从此再也没有资格得到幸福。

其二：徐帆的一子一女后来都过着脱离现实的优渥生活。 儿子开着宝马，给女友买Lv，女儿在人间天国加拿大住漂亮house。这些不是不可能发生在具体几个人的身上，但并不能真实反映广大唐山人在哋震后的生活。而且冯小刚把它描写得有点小资+装b，就像冯小刚的《非诚勿扰》一样没了地气儿，拍的不是人间的生活，而是想象中的暴发户的生活。

这部电影有种空洞的主旋律意识形态，没有体现出真正深沉悲悯的人间情感  。
其原著小说作为电影的文本载体，其实是讲收养张静初的军人对她有性骚扰， 有敏感特殊的文本意义。冯小刚当然删去了这段描写，但他自己没加进其他的文本意义进去，导致整个电影含义不足  
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 13:57
是的，唐山大哋震在我看来根本不是好电影

二爷说香港人是去学习冯小刚电影的方法
我觉得不太准确

1、观众很少有说去电影院是希望学习什么的
2、想学习的人只能是电影从业人员和铁杆电影迷，这些人注定是少数

那么，一部一般般的电影，就是因为有那么一点点“普适”的“价值观”
就能征服票房和观众，为什么？怎么做到的？
这是我列举唐山大哋震这部我不喜欢的电影的原因
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 14:22
大兔 发表于 2011-11-22 11:50
楼主的思想、阅历高人一筹哇    估计年龄也不小了吧

作为大龄基佬，同艹美帝青春大雪碧！！！

真心写累了，休息一下
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 14:28
上班前再看一眼，等结论看来要等翻页了
作者: 二爷威武    时间: 2011-11-22 14:49
对不起我是基佬 发表于 2011-11-22 13:57
是的，唐山大哋震在我看来根本不是好电影

二爷说香港人是去学习冯小刚电影的方法

这个绝对有理有据。翻翻那段时间南方系报纸也在说这个事

至于你说的票房，就像前几年我们不懂电影的时候，我们听说赌神很牛，有一位导演叫王晶，
虽然不认识其人，只是觉得牛B
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-22 15:33
二爷威武 发表于 2011-11-22 14:49
这个绝对有理有据。翻翻那段时间南方系报纸也在说这个事

至于你说的票房，就像前几年我们不懂电影的时 ...

南方系吗？但是我始终很难想象，香港人会因为要去学习电影去看冯小刚
电影观众无论是在中国还是外国还是香港都呈现出脑残化、低龄化的倾向
绝大多数观众都是去娱乐的，进电影院是不带脑子的
学习？我真的难以想象

你仿佛以为我把票房作为一个评论标准而表示异议？
票房从来都是电影的评论标准，但也不是唯一的标准
票房高能说明：这部电影有多少人次的观看数
作为电影制作方发行方，这是绝对重要的数据
也可以成为其他人评判电影“受关注度”的标准
你做广告的，不看这些数据的？不以这些数据做分析的？

当然同时观众的认可度也相当重要，和冯小刚的集结号类比
观众、票房对唐山大哋震的反应显然要强于前者
有问题的电影的前提不变，“虚假”的意识形态上的稍稍改变
就能得到这样的效果

你说谈情跳舞的电影，也多次要提到票房，日本原版的票房是多少
美版的票房是多少，来说明日本价值观和美国价值观输出的成功

美国人翻拍外国的优秀电影不计其数，还是以日本为例
【南极物语】【远山的呼唤】【七武士】【忠犬八公】。。。
只要是好的题材、能卖钱的题材，好莱坞从来不介意拿过来再次咀嚼一遍
而且这些被改编的电影，很大程度上已经改变了日本原版中内在的，日本本土的价值观

比如南极物语，一直是用很冷峻的镜头去真实再现每一条狗的死亡，绝不煽情
但是在美版中，死去的狗的数量就不对头（对于迪斯尼来讲，让狗死掉就已经是很大突破了）
然后在描写狗的死亡时极尽煽情
日本原版中对于生命在极端条件下的反应变成了赚眼泪（也就是赚钱）的利器

比如七武士，七武士中不可仿制的日本武士阶层没落的时空背景，是极其特殊的
美版根本就无法以美国西部的背景来还原原版中的矛盾冲突

美国人做的很简单，把别人的、特殊的东西拿来，改编成自己的、符合于本土审美的电影
利用他国的文化不光在本国赚钱，还要返销海外赚电影宗主国的钱

以上和你分析的还算大致吻合吧，但我觉得，
这种2次改编在很大程度上已经抹去了他国电影中想说明的、被重视被输出的“价值观”
美国改编之后，反过来用你的东西，再次向你返销已经改变了的符合于美国本土的“价值观”
两种价值观同样可以“普适”，但山姆大叔的行销能力远强于日本，在票房上就有直接体现

另外，这种“价值观的输出”，对于日本人来说，不知道算是文化上的成功还是失败啊
作为第三国观众，我更喜欢的是日本原版、日本特有的价值观



作者: 扎B    时间: 2011-11-22 15:45
太给力了
我一直都拿LZ的帖子当字帖练字
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 16:38
可不可以说说“中国能输出什么样的价值观”了？
快下班了
作者: Mr.Red    时间: 2011-11-22 18:04
从上面的帖子就能看出来。
作者: 风剑    时间: 2011-11-22 21:04
张麻子   看到码的字  用的词  明显不是一个档次的   呵呵
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 21:15
本帖最后由 张麻子 于 2011-11-22 21:16 编辑
风剑 发表于 2011-11-22 21:04
张麻子   看到码的字  用的词  明显不是一个档次的   呵呵


的确不是一个档次的
我不喜欢装文艺调调
你要是是读过毛选就晓得
满是土话

我不是来搞文艺的 我是来探讨思想工作了的
切莫混淆了
作者: 风剑    时间: 2011-11-22 21:20
呵呵        最好只呵呵一下
作者: 张麻子    时间: 2011-11-22 21:23
风剑 发表于 2011-11-22 21:20
呵呵        最好只呵呵一下

额 我也只能呵呵了
LZ都说了，前面不是写给我看的
我只等待结尾而已
作者: MSRDI    时间: 2011-11-22 22:14
lz是来谈电影的 要谈别的人先退去吧。看的出楼主在这方面花了很多心思 兴趣使然吧。
希望楼主继续下去。
作者: kkk    时间: 2011-11-22 23:28
顶一个，回头细看
作者: ℉潞人丙‰    时间: 2011-11-23 00:58
技术流~~~~~~~~~~
作者: KoMoS    时间: 2011-11-23 11:45
张艺谋呢

基佬哥, 上班啦
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-23 11:53
暂时没时间啊李叔，等下午看有没有空
作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-23 13:56
我看有人等不及了，那就把张艺谋放到结论里一起说，直接针对回帖中提出的问题上结论

中国电影在近代输出过什么价值观？

电影中的价值观其实是种假象，尤其是好莱坞的商业电影里所谓的价值观输出更是假象
前面提到过美国电影的历史，在80年代前几年电影受到了大量新兴科技产物的冲击
电影作为意识形态工具的特性已经被电视、网络等更多、更方便直观的媒体部分的取代
电影更多地体现出一种商品的特性，从这个商品里看到的价值观是不存在的
所谓的价值观实际上是观众对从新闻、电视、网络、现实、外交、军事。。。
等等诸多方面获得的信息的心理认同和二次确认，巩固和强化原有的印象
作为商品属性的电影，已经很少有过去集权和冷战时代意识形态强制化的情况
因为是个人就会反感这种方式，商品会卖不出去

泰国电影最近也很强，观众只会觉得泰国的电影强
而从其他渠道获得的信息会抵消掉电影强则泰国这个國镓也强的印象
最近通过网络流通到国内的印度电影也有很多
同样不会有太多人认为印度的电影强所以印度这个國镓很强
日本电影强，所以认为日本强，那是因为在过去的印象里日本的国力本来就强
（但，不能否认掉的是好的制作的电影，会让观众对电影生产国产生自然而然的好感和兴趣）

电影分为制作、发行和放映三个环节，中国电影在制作和发行上双方面的落后
使得中国电影作为商品，根本无法大量投放到别国的银幕上
也就根本谈不上“价值观输出”（反倒是电视剧输出的效果不错）
也就完全达不到大家期望中的如同美国那样覆盖全球的电影输出
也比不上日本、欧洲，乃至韩国、泰国、甚至印度（在电影的制作上）

那么，中国电影近几十年来，究竟输出了些什么呢？

中国电影在近代输出的是恰恰也具有本民族既有、但又能“普世”的、属于人类原始感情和人类处境反思特性
同时更多地不是作为商品、而是作为艺术品参与到国际影展的那些获奖的电影

举2个不同方面的例子

张艺谋的【活着】和陈凯歌的【霸王别姬】
这两部电影，实际上是在一个新的时代里，重新对中国近代历史、
以普通人为切入点展示的人类共通的苦难，并由此延伸出的反思

霍建起的【那山那人那狗】与马俪文的【我们俩】
这两部电影，是在新时代里，重新对人的本性之美的赞美和塑造

张艺谋和陈凯歌在欧洲影展上获得了成功，霍建起和马俪文在日本影展上获得了成功

以上，就是在中国现有条件下，能做到的“输出”最大值
在国际艺术舞台上，展示中国艺术家阶层对历史的反思（中国人的良知）
和对人的赞美（中国人的善良）

想要输出得更多，更需要解决上面两个成功的例子里暗藏失败的地方
他们的失败各不相同，但又相辅相成互为表里
同时也能根据电影问题（不仅仅是银幕上看到的电影）部分地折射出中国当代社会的问题所在
也是我借张麻子“电影价值观输出”这个错误的概念为切入点，真正想说明的地方
作者: 张麻子    时间: 2011-11-23 14:03
额，终于看到了一点切题的东西
有空我来就你错误的观念进行驳斥
但我会仔细阅读你的观点

同时我也建议你在进行类似的码字过程中对别人的观点进行提炼
得到认同后再逐一辩论
否则就如同我开始说过的
你树立了一个假象的敌人 发射了无数炮弹
结果这个人并非你开始面对的那个人
那就尴尬了
你也看到二爷对某人的无奈了

作者: 对不起我是基佬    时间: 2011-11-23 14:16
张麻子 发表于 2011-11-23 14:03
额，终于看到了一点切题的东西
有空我来就你错误的观念进行驳斥
但我会仔细阅读你的观点

我对二爷也有点无奈啊

集结号在香港票房才40来万
唐山大哋震在香港票房1500多万

刨去可能的票房造假、电影营销对路的情况
这样的数字对比难道还不说明问题？

香港观众去电影院学习冯小刚的电影技术？
1500w/60元票价=25万人次的香港人中，这里头有多少万人次是去学习大陆电影技术的？

至于你，说实话，我不是低估了你的智商，反而是高估了



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