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标题: 假如鸦片战争正值康熙执政，中国会往何处去？ [打印本页]

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2011-9-1 11:01
标题: 假如鸦片战争正值康熙执政，中国会往何处去？
中国封建时代的历史是循环式的，每个王朝开国两三代不错，然后就每况愈下，二三百年左右来一次崩盘，改朝换代。
如果没有西方的入侵，这种状况搞不好还能再持续个一两千年甚至更久，直到科技发展和资本主义萌芽缓慢地顶破封建的屋顶

鸦片战争正好遇到清朝走下坡路的时候，那要是遇到的是康熙执政，中国会不会像俄罗斯和日本一样先吃点亏就成为列强之一，对外扩张
那样的话第一二次世界大战就有意思了。一二战是帝国主义國镓之间重新洗牌的战争

作者: 我爱淫民B 时间: 2011-9-1 11:02
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作者: 007iq365 时间: 2011-9-1 11:04
以清朝的制度。。被资本主义替代是不可能的。。哪怕皇帝再圣明

作者: 丑的坐牢三年 时间: 2011-9-1 11:04
照样被打成b型

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2011-9-1 11:07
不是直接被资本主义替代
而是像彼得一世、叶卡捷琳娜女皇那样吃了欧洲的亏以后，把俄国这个纯农业國镓改造成具有初步的工业化
彼得一世和康熙大帝很相似啊，他小时候也没有实权，实权在摄政王手里，他17岁的时候就带一帮小孩发动政变推翻摄政王
和康熙搞鳌拜一样。

作者: NeVeRGoNe 时间: 2011-9-1 11:09
中国的历代王朝灭亡根本不是昏君奸臣的问题，
是在那样的制度下无法解决两个问题：土地兼并和官僚体系的逐渐腐败，
明君是因为他们都是在朝代的前期，这两个问题还没有严重到无法收拾，
唐宗宋祖，洪武康熙，给他们搁到朝代末年一样没辙。

此外，中国的农业文明长久的看和西方的工业文明是无法抗衡的，这也不是康熙能根本解决的。

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2011-9-1 11:10
如果是康熙应对鸦片战争
可能中国不会走上日本那种君主立宪道路，而是走俄国式的君主帝国道路，但是引入工业革命。
然后这种体制也会面临俄国式的各种问题，最终被资产阶级革命或者无产阶级革命推翻，变成新的国体，但不管怎样，在这整个过程中俄国都是列强之一

作者: hysteria 时间: 2011-9-1 11:11
慈禧我艹你个傻逼娘们祖宗十八代去死去死

作者: 欲剑销魂 时间: 2011-9-1 11:21
我觉得中国现在会变成资本主义國镓
而中国也不会受到后来外国的欺辱

作者: 空心菜 时间: 2011-9-1 11:27
矛盾到了最后不是一个威武的皇帝就能解决的
小日本有明治维新那也是多年沉淀下来的
光中国这个“天朝”姿态
不被弄疼是不会放下架子去接受新知识新事物的

作者: nejcnejc 时间: 2011-9-1 11:28
被打成b型啊

作者: 楼主真心SB 时间: 2011-9-1 11:49
没啥区别，建议楼主认真的看曾左李的传记

你会觉得这几个人的能力见识手段，根本不比所谓历史上的任何名臣差

只是差距实在太大

假如汉人坐的江山倒是有可能有不同，满人没有任何的希望

作者: 马勒·格碧德 时间: 2011-9-1 11:57
康熙派韦小宝，就能拿下西洋军队啊

作者: 小竹炮 时间: 2011-9-1 12:04
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作者: warbear 时间: 2011-9-1 12:06
此贴中我有许多不同的观点：

一、历史不是循环式的。读通史类著作可知，每次皇朝更替都是多方作用的结果，一大堆社会的组成要素发展到此时此刻在此政治制度下玩不动了，在历史的呼唤下，天下攘攘革新换代。新皇朝建立后为了平衡各方利益推出一系列的改革措施，于是历史的车轮继续向前滚啊滚。当然改革不力者有之，顽固不灵者有之，所以不是每个朝代都是兴盛再败亡，也可能一开波就败了，像激进的“秦”，像复古的“新莽”，像横征暴敛的“隋”，五代十国走马灯似的就更乱了。

二、人摆脱不了历史的局限，很好，人是被环境塑造的，康熙时出了康熙，正如今天出了你我。我们无法想象，刘备临终时会跟诸葛亮谈三权分立。同样，鸦片战争时，皇宫里培养不出康熙。大风大浪的年代，慈禧安坐紫禁城，证明她是强有力的政治家，她的决断符合当时清皇室的利益诉求。即使慈禧喝水呛死了，下一个执政者大致也会如此办理。

三、封建社会或者说是有着浓厚的伦理色彩的中国宗法专制社会进一步发展会出现资本主义萌芽，然后进入资本主义社会？我们明朝进不了资本主义是因为被西方列强打断了历史的进程？根据什么？需要知道，世界范围内从封建城邦联盟还是专制社会过渡到资本主义社会也就英法他们几个，要不是拿破仑他妈横扫欧亚，把资本主义带到其他國镓，资本主义成不了主流形态。当然拿破仑最后还是被封建主们流放了。我看，从西周到唐我们基本处于以物易物的阶段，绢布缴税，铜银二元本位的社会经济繁荣不到哪里去。你能想象今天我们国内只用一种货币，而且只有一个面额，不以物易物如何买卖。白居易《卖炭翁》“半匹红绡一丈绫，系向牛头充炭直。”不要奇怪，这就是当时社会的经济活动。电视上从裤腰随意掏出几十两银子的场景太匪夷所思了。你口袋放几斤的手机瞧瞧累不累。及至宋、元、明经济出现大发展。尤其是航海大发现的作用下，大量白银流入中国，张居正乘势搞经济改革，出现所谓的资本主义萌芽。这叫做没吃过饱饭的人见到猪肉喜出望外。学者们写小说谈工商兴起和官商勾结，于是有了金瓶梅有了水浒。而这些书恰恰在说明，中国的宗法专制社会政治制度会扼杀工商的进一步成长。

四、皇朝的灭亡是否由于土地兼并这是个很好的话题。教科书说，皇朝初年土地较为分散，随着政治黑暗监管不力，权力阶级在扩大，权力在滥用，土地兼并问题日趋严重，最终爆发农民起义。我看不是。至少从现在的文献材料看，除了没来过中国的马克思和常常与他意见相左又为他歌功颂德的恩格斯写的文章，没有证据能支撑这个观点。或者说，这更像是革命者们的政治宣传口号，就像我们把近代的窝囊归结为满清辫子们的无能与无知，这样我们就清白了。

作者: 拉普拉多 时间: 2011-9-1 12:25

007iq365 发表于 2011-9-1 11:04
以清朝的制度。。被资本主义替代是不可能的。。哪怕皇帝再圣明

专权加一个强有力的领导人，威力是很恐怖的。。。

作者: 拉普拉多 时间: 2011-9-1 12:26

小竹炮发表于 2011-9-1 12:04
你以为康熙会强过慈禧慈禧也是女中豪杰

慈溪顶多政治手段上强一些，但眼光和见识和康熙比不得，看经历就知道了，像李世民，朱太祖，毛太祖这种实践中出来的人物，那种人才牛逼。。

作者: evecastle 时间: 2011-9-1 12:28
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作者: 拉普拉多 时间: 2011-9-1 12:34

楼主真心SB 发表于 2011-9-1 11:49
没啥区别，建议楼主认真的看曾左李的传记

你会觉得这几个人的能力见识手段，根本不比所谓历史上的任何名 ...

满人权重，到了最后还是不信任汉臣，包括最后启用袁世凯，都是没得法子，北洋军队不听清朝的。至于重大决策，汉人起的作用一点也不大，哪怕到了张之洞，李鸿章这一地步，满人除了要防备这些人之外（曾打完天国，直接遣散了部队），更重要的是，朝中无人啊。。

作者: 拉普拉多 时间: 2011-9-1 12:36

NeVeRGoNe 发表于 2011-9-1 11:09
中国的历代王朝灭亡根本不是昏君奸臣的问题，
是在那样的制度下无法解决两个问题：土地兼并和官僚体系的逐 ...

这还是历史教科书上吹的一套啊。。。强有力的领导人完全有能力去执行正确的决策，最大限度延续自己的的想法。

作者: IROI 时间: 2011-9-1 12:38

作者: IROI 时间: 2011-9-1 12:38
我觉得换了康熙也没辙，他一个皇帝没办法改变整个國镓腐败衰落的

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2011-9-1 12:53
本帖最后由 [CUGL].eyeS` 于 2011-9-1 12:53 编辑

warbear 发表于 2011-9-1 12:06
此贴中我有许多不同的观点：

一、历史不是循环式的。读通史类著作可知，每次皇朝更替都是多 ...

一、历史不是循环式的。你说的我同意，但我无意于对什么是“循环式”下精确定义，模糊地说是“分久必合、合久必分”这样一种循环，这也是中国古人自己认可的一种封闭式社会周期

二、人摆脱不了历史的局限，很好，人是被环境塑造的，康熙时出了康熙，正如今天出了你我。我们无法想象，刘备临终时会跟诸葛亮谈三权分立。同样，鸦片战争时，皇宫里培养不出康熙。大风大浪的年代，慈禧安坐紫禁城，证明她是强有力的政治家，她的决断符合当时清皇室的利益诉求。即使慈禧喝水呛死了，下一个执政者大致也会如此办理。

------------鸦片战争时的皇宫里出不了康熙，这和鸦片战争能不能发生在康熙执政时期是两码事。我也同意鸦片战争后后的皇宫里出不了康熙，比如说光绪就失败了。但是假如鸦片战争发生在康熙执政时期呢？
封建王朝无法自我净化，不管怎么修改监督体制、打击腐败、削夺藩镇，都会在二三百年内走向腐朽和灭亡。但是至少封建王朝的一开始还是清明廉政的，并非腐朽不堪，康熙的时代正是如此。

三、封建社会或者说是有着浓厚的伦理色彩的中国宗法专制社会进一步发展会出现资本主义萌芽，然后进入资本主义社会？

------------你打那么一大篇字都是白搭，基本没看懂我意思。我早就在顶帖里完善地表述了：“如果没有西方的入侵，这种状况搞不好还能再持续个一两千年甚至更久，直到科技发展和资本主义萌芽缓慢地顶破封建的屋顶”，我给的时间限制是接近无上限
假如地球上没有西方文明，你难道认为中国的封建制度能保存一万年、一亿年？凭神马在无限制的时间范围内中国封建文化不会向前进步呢，而假如资本主义是继封建主义之后人类社会的下一个必然进化阶段，那么中国为何不能完全自发地逐渐进入资本主义呢？

作者: yaoyuan777 时间: 2011-9-1 12:58

[CUGL].eyeS` 发表于 2011-9-1 12:53
一、历史不是循环式的。你说的我同意，但我无意于对什么是“循环式”下精确定义，模糊地说是“分久必合 ...

如果没有西方的入侵，封建体制会继续维持很长时间
那现在中国的体制改革已经不存在西方入侵等大规模外来因素，中国怎么办？
指望既得利益和权力的拥有者们去制定和执行约束自己的制度可能吗？

作者: 小竹炮 时间: 2011-9-1 13:02
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作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2011-9-1 13:04

yaoyuan777 发表于 2011-9-1 12:58
如果没有西方的入侵，封建体制会继续维持很长时间
那现在中国的体制改革已经不存在西方入侵等大规模外来 ...

现在虽然没有入侵危险了，但还有竞争危险
假如不能证明这个制度跟西方制度(什么西方制度？美国式还是英式、日式、北欧式)有同等的优越性，那么这个制度就处在世界赛道的中后端。
此体制既要向世界证明，也要向国人证明，也要有足够强大的理论依据，来说明自己在世界上的合法性与合理性。
而国人只能暂时容许、不会永远允许中国处于赛道中后端的，这就是在现阶段下中共自我改革自身制度的必然性之源

这个话题和本帖内容不相干，而且我在这里并没用说中共自我改革一定会成功。搞不好就会失败，而失败了就会被淘汰

作者: qxx10 时间: 2011-9-1 13:12
中国自发地进入资本主义很难很难，士农工商中的商，在社会地位中不能排到头名或是榜眼
则不可能进入资本主义，而想要改变士农工商的格局，寄希望于社会的自我进化和改良则难上加难

作者: hysteria 时间: 2011-9-1 13:18
warbear 威武 warbear 霸气
warbear 是光是闪电是我的偶像
warbear 请让 lvan 一亲芳泽吧！

作者: 007iq365 时间: 2011-9-1 13:18

拉普拉多发表于 2011-9-1 12:25
专权加一个强有力的领导人，威力是很恐怖的。。。

。。。这样的领导能力没有遗传性没落只是迟早的事

作者: 二爷威武 时间: 2011-9-1 13:23

[CUGL].eyeS` 发表于 2011-9-1 11:07
不是直接被资本主义替代
而是像彼得一世、叶卡捷琳娜女皇那样吃了欧洲的亏以后，把俄国这个纯农业國镓改造 ...

彼得在任何方面都比强这么一点点，，
唯独是在艺术上造诣要高处很多
另外，俄国有圣彼得堡城哦~

作者: 奥利奥 时间: 2011-9-1 13:24
一个人是改变不鸟一个时代的命运的。。。清朝后期各种没落，那是长期沉淀积累的必然结果，纵然是康熙执政也是无能为力~

作者: 拉普拉多 时间: 2011-9-1 14:02

qxx10 发表于 2011-9-1 13:12
中国自发地进入资本主义很难很难，士农工商中的商，在社会地位中不能排到头名或是榜眼
则不可能进入资本主 ...

清朝后期还是有的，比如会馆制度，你可以看一下哪方面的文章，官商开始走向结合的道路，具体做法是，每个省都有各自的会所，资助的人是过来参加会考的学生，也就是“潜力股”，会所给得钱是由一些商会赞助的，到了后期，还把“按摩”各种业务都兼容了，有的会所竟然还有自己独立的戏曲板子。

作者: 拉普拉多 时间: 2011-9-1 14:15
本帖最后由拉普拉多于 2011-9-1 14:17 编辑

小竹炮发表于 2011-9-1 13:02
朱元璋毝澤崬我认为牛逼是真的。但是康熙不见得见识多牛逼，只是恰好在那个时候

康熙和那个慈溪去比？？慈溪吕后都比不了吧，大多数皇帝死得早，儿子小，大臣势力弱，权利落入太后为代表的贵族手里，这很正常，很多朝代都是这样的.

咸丰帝死在热河，临死前大臣门当然得到“权力中心”去占一把便宜，事实上，也占到了，咸丰帝在弥留之际设计了一个旨在防止大臣僭权、皇太后擅权的“听政辅政兼而有之”的政治格局。

结果呢，肃顺（首席大臣，正常结果，皇帝死后，他该辅政），等大臣门还得去联合皇族力量啊，于是选了恭亲王奕?酝，至于恭亲王，他也爽快，直接把消息秘密渠道送给了慈溪，最后结果是，咸丰皇帝遗体回京的路上，8大臣遭遇伏击，全部阵亡。。

慈溪开了个会，大意是，这几个贵臣奸诈，欺君之类的，当诛杀。然后引经据典，和群臣讨论太后议政的合法性。恭亲王当然也获得了很大的权利。。

这个政变是相当精彩的，但是比起玄武门，还差太远了

当然和康熙平鳌拜，灭葛尔丹，平台塆，平三番去比，不知道差多远。

作者: 幸福不倒翁 时间: 2011-9-1 15:14
这个轮回的宿命在中国我看是打破不了的。
这个朝代建立了多长时间？特别是现在，出了多少我们都“信”的事情。和古代不一样么？

作者: bglps 时间: 2011-9-1 15:17

作者: 龙帅 时间: 2011-9-1 15:27
在任何方面都比强这么一点点，，

作者: 潜规则 时间: 2011-9-1 20:50
原创内容水晶 +5

作者: [HNMU]Lee 时间: 2011-9-1 21:37
lz也看过历史？来63或者古战耍耍吧

作者: 整天没空 时间: 2011-9-1 21:57
本帖最后由整天没空于 2011-9-1 22:02 编辑

可鸦片战争时欧美们并不会眼看中国成为强大的资本主义國镓，他们认为中国还是这样的好。。。。。

作者: [Y.H]_LiVe 时间: 2011-9-1 23:01
康熙执政还会有鸦片战争？？？？？？？？？

作者: 蓝哲 时间: 2011-9-1 23:07
同意6楼的说法
康熙时期传入中国的西方科技也不少啊
康熙除了自己看看并没有推广和应用的意思
和君主圣明与否关系真的不大
封建君主脑子里永远是把自己的集权统治延续下去摆在第一位
一系列的改革都是围绕着这个基本观念
时事造明君啊

作者: grants 时间: 2011-9-4 12:52
法国传教士在康熙时就在中国了我记得一封他们给罗马教廷和法国宫廷的信里是这么描述康熙的：（大意）

今天中国皇帝秋狩，请我们到场参观。皇帝的禁卫军在四方扎营。他们排列了让人吃惊的阵型。（blablabla 极端赞美了阵势的强大和优美，士兵的装备等）

最后来一句：

“但我们看后，觉得中国皇帝的这 2000 人的军阵，经不起我们法兰西 300 龙骑士的冲击” 。。。。。。。

作者: H026 时间: 2011-9-4 13:12
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