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标题: 文明的差距 [打印本页]

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2011-8-28 00:06
标题: 文明的差距
我们有时以为人类之间同为一个物种，文明差距很小
其实是有很大差距的
比如说古代日本和古代中国的差距，有多大呢？
古代日本最有名的俳句作者松尾芭蕉，被日本人尊称为“徘圣”
其最得意的“名句”是：
《古池》
闲寂古池旁/青蛙跃进池中央/水声扑通响。（原文：古池や、蛙飞び込む、水の音）

这一句诗，就是古代日本水平最高的诗。你不必怀疑你的眼睛

我以前第一次听说此事的时候，有种半身发麻的感觉

这从某种意义上，就可以代表古代日本和古代中国在文明上的差距。

而现代中国，我们知道不如现代西方
差距不知道又有几许大小呢？也许远远超过你的想象

作者: [t.h]zhw 时间: 2011-8-28 00:07
哈哈你看不懂啊

作者: warbear 时间: 2011-8-28 00:18
日本的汤茶文化，插花艺术，让人蛋疼。

作者: warbear 时间: 2011-8-28 00:22
还有能剧和狂言，自己百度一下视频，总之我是遭不住他们。

作者: 拉普拉多 时间: 2011-8-28 00:28
我也震惊了。。。。
随便贴一段文字都可以秒杀了~~
比如，黄仁宇的《万历十五年》，第一句话就可以秒杀了。。
公元1587年，在中国为明万历十五年，论干支则为丁亥，属猪。当日四海升平，全年并无大事可叙，纵是气候有点反常，夏季北京缺雨，五、六月间时疫流行，旱情延及山东，南直隶却又因降雨过多而患水，入秋之后山西又有哋震，但这种小灾小患，以我国幅员之大，似乎年年在所不免。只要小事未曾酿成大灾，也就无关宏旨。总之，在历史上，万历十五年实为平平淡淡的一年。

作者: 拉普拉多 时间: 2011-8-28 00:29
就那一段话，把历史的厚重感，天朝的磅礴大气写的淋漓尽致。。。

作者: 整天没空 时间: 2011-8-28 00:45
LZ你应该多了解点日本史，这句是他本人最满意的俳句是在什么情况下写的？那段历史是日本出了很多有名气的人吧？信长的人间50年，秀吉的辞世，明智的辞世诗你可以比较一下，没你说的那么不堪吧？

再说，你以当时日本和中国比差距？以总体经济来看，确实日本还不如明朝，但要知道当时日本已经普遍装备西洋火器了，不知道使用热兵器与还是冷兵器为主的明朝哪个算更先进？更别提戚家刀更是从日本刀得到启发而改良。

作者: grubbyu 时间: 2011-8-28 01:38
我还以为LZ要说当代文明的差距

作者: [CUGL].eyeS` 时间: 2011-8-28 01:53
本帖最后由 [CUGL].eyeS` 于 2011-8-28 01:56 编辑

松尾芭蕉是日本的徘圣，这句是他最满意的一句，说这句代表了日本诗的最高水平有什么问题？
“那段历史日本出了很多有名气的人”？那些日本战国的武将不过是因为日本近20年来游戏业发达，所以才成为连你也知道的所谓“名人”吧？像这样的人，哪朝哪代哪个國镓不出他十个百个的，有啥值得吹牛
你对文明的理解就是装备西洋火器，而且还是买的而不是自产的火器
照这个说法，假如你穿越回6000年前的古埃及，给他们发一万把ak47,那个古埃及文明就一举超越了20世纪上半叶之前的东西方文明总和了是吧
百度了一下织田信长的人间五十年诗：
常思人世漂流无常
譬如朝露
水中映月
刹那繁华瞬间即逝
风流人物
今非昔比
人生五十年
莫非熙熙攘攘
浮生幻梦
名垂青史
功败湮灭
只是宿命因果
一念之间
有何可惜
急至京都忧心难忍
狱门示众
敦盛之首
窃而归家传僧供奉
叹息如烟
人间无常
人生五十年
莫非熙熙攘攘
浮生幻梦
人生五十年,放眼天下,去事宛如梦幻,一度得生者,岂有常不灭?

这也叫做诗？

作者: warbear 时间: 2011-8-28 02:02
白猪误解。
那是能剧幸若舞的《敦盛》的唱词。
是说源平合战，平氏战败，平氏贵公子平敦盛战死。而平敦盛的美貌震惊了对手熊谷直实。熊谷直实因此看破红尘，落发出家的悲催的故事。

作者: warbear 时间: 2011-8-28 02:07
看《敦盛》，要先了解《平家物语》，知道平氏的骤兴与暴亡的过程，和源平两家背后的院政争斗。台前风光无限的武家，不过是皇室人物手中的玩偶。

作者: warbear 时间: 2011-8-28 02:14
然后再读这段对”无常“的哀怨的唱词：

人间五十年，与天地相比
不过渺小一物
看世事，梦幻似水
任人生一度，入灭随即当前
此即为菩提之种，懊恼之情，满怀于心胸
汝此刻即上京都，若见敦盛卿之首级
放眼天下，海天之内，岂有长生不灭者

作者: 我爱杀人 时间: 2011-8-28 02:16
warbear犀利啊

作者: warbear 时间: 2011-8-28 02:17
祗园精舍钟声响，诉说世事本无常
娑罗双树花失色，盛者必衰若沧桑

骄奢之人不长久，好似春夜梦一场
强梁霸道终殄灭，恰如风前尘土扬

——《平家物语》引言

作者: hysteria 时间: 2011-8-28 02:18
古代中国对日本影响太大了纯小弟啊有什么好比的

作者: 我爱杀人 时间: 2011-8-28 02:27
啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊，林子大了有好多的鸟，啊啊啊啊啊啊啊啊，事事非非惹人恼

作者: iamahasd 时间: 2011-8-28 02:43
这个比较很有趣啊

作者: Springsun 时间: 2011-8-28 05:49

整天没空发表于 2011-8-28 00:45
LZ你应该多了解点日本史，这句是他本人最满意的俳句是在什么情况下写的？那段历史是日本出了很多有名气的人 ...

我觉得刚好相反啊，从《最后的武士》看来，日本到了明治维新的时候武士都还是坚持用冷兵器，对火器比较抗拒，明朝那时候日本的战斗力都还是武士为主，可见即使用火器也不多。反倒是明朝的军队用火器比较多，而且也比较先进。戚继光、李如松那时候之所以以少胜多，有一个很大的原因就是明朝军队的火器比较多，比较先进。而且海战也用到那种类似二级火箭的武器，当然，韩国人认为那是他们发明的。
既然戚家刀是日本刀改良而来，那不正是证明明朝更先进，要不还是日本刀的祖先唐刀先进?

作者: MartiniBlanco 时间: 2011-8-28 06:35
都是文化人啊！！！！！！！

作者: 整天没空 时间: 2011-8-28 07:44

Springsun 发表于 2011-8-28 05:49
我觉得刚好相反啊，从《最后的武士》看来，日本到了明治维新的时候武士都还是坚持用冷兵器，对火器比较抗 ...

明朝火器并不先进，明朝火器也传入日本，但正是由于比较落后，导致当时强势大名武田，上杉都认为这只是辅助性武器，等到葡萄牙火器传入日本后新兴大名织田，岛津，伊达都开始大规模装备，在安土桃山时代最经典的战役就是长条会战，织田火器队打破武田骑兵队。。。而后德川统一日本采取锁国政策，日本失去发展的机会，禁止基督教，也失去了宗教改革，那后果自然可以知道，其实在安土桃山时代另一个标志就是发展廉价长枪步兵，以信长为例，他认为训练传统武士消耗极大，而弓箭手训练难度更大，所以他改短枪兵为长枪兵，由原先3米短枪改到6米，火器手取代弓箭手，这也是他崛起的主要原因。至于戚，李能胜，更多是本身才能，海战是日本的软肋，日本的船都很小。大点的船又没有机动性也不能远航。而秀吉在日本国内大战乱后刚统一日本就侵略朝鲜，即便打消耗战日本也是输。。
PS：戚家刀诞生之前不是证明日本刀优于我们吗？我提这个意思是LZ所说并不对，那时候日本与明朝文明差距并不是LZ所说那么大，那个俳句之圣本身在日本还有争议，他出身伊贺，而伊贺流忍者本身就一直为德川服务，德川统一日本采取锁国，要在愚民政策上强加思想文化，强推某些所谓的文化人是可以想象得到的。

作者: 整天没空 时间: 2011-8-28 08:05

[CUGL].eyeS` 发表于 2011-8-28 01:53
松尾芭蕉是日本的徘圣，这句是他最满意的一句，说这句代表了日本诗的最高水平有什么问题？
“那段历史日本 ...

松尾芭蕉写的时候是类似和尚坐禅，本身一片寂静，鸦雀无声，突然青蛙来了这么一下，而且他本身在日本就被疑为是德川统治工具。我提的名人只是提到他们的和歌并不是那么不堪，并无意指他们有多了不起，至于你所说的火器你不觉得你有点玩笑了吧？还是你认为葡萄牙火器传入日本后每个月葡萄牙与日本签订贸易订单，日本每月会进口N数量？这必然会自己研究发挥自产的吧。。。。。毕竟2国距离那么远，日本还在打仗等不起啊。。。

作者: ldwy93 时间: 2011-8-28 08:53
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作者: IROI 时间: 2011-8-28 09:56

作者: warbear 时间: 2011-8-28 10:16
万历援朝揭了双方的底牌：我们长于大杀伤的火炮、短于单兵火器。
中.jpg

作者: warbear 时间: 2011-8-28 10:16
三眼铳.jpg

作者: warbear 时间: 2011-8-28 10:17
火绳枪.jpg

作者: totto 时间: 2011-8-28 10:19
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作者: warbear 时间: 2011-8-28 10:20
有些人认为我们只是从满清才和世界脱节，其实不是的。
即便是李唐盛世，也只许进不许出，进来的也被所谓的“同化”。

作者: outmylife 时间: 2011-8-28 10:24

拉普拉多发表于 2011-8-28 00:28 我也震惊了。。。。随便贴一段文字都可以秒杀了~~ 比如，黄仁宇的《万历十五年》，第一句话就可以秒杀 ...

我也看了，没达到你的境界

作者: 对不起我是基佬 时间: 2011-8-28 11:52
好贴！！

作者: MosaiC 时间: 2011-8-28 11:57
我擦，还有日本史达人啊

作者: 舔死你 时间: 2011-8-28 12:03
几个县长争省长的故事
日本现在还是这样
视野决定性格

作者: chongs 时间: 2011-8-28 12:04

warbear 发表于 2011-8-28 10:20
有些人认为我们只是从满清才和世界脱节，其实不是的。
即便是李唐盛世，也只许进不许出，进来的也被所谓的 ...

不是许进不许出，那是完全没人愿意出好么。
就好比现在有几个美国人愿意来中国？

作者: lolocat 时间: 2011-8-28 12:04
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作者: 501 时间: 2011-8-28 12:13
地域决定一切

作者: 空心菜 时间: 2011-8-28 12:40
翻译过的东西了
也许就没有日文本身有韵味了
你就拿李白苏东坡的句子翻译成英语
他们未必也就觉得有多好

作者: xin_fangke 时间: 2011-8-28 14:07

作者: SCI)_Dp_R 时间: 2011-8-28 14:41
日本国土面积是中国一个省那么大，而且相对于中国的大陆省份，和中国交流起来较为困难。

这种情况下，讨论日本和中国文化差距有点象在讨论：广东省怎么文化这么差啊和中国比没出什么古诗词名人哎呀太差了

这没什么意义。

日本人以那么大点地方，写出了世界第一部长篇小说，出了日本刀，我觉得已经很厉害了。

作者: 骑驴找马 时间: 2011-8-28 15:05

作者: 大兔 时间: 2011-8-28 15:28
日本狗草你娘！

作者: seiya 时间: 2011-8-28 15:47
日本的诗歌——和歌不同于汉诗，不讲究音律押韵，只看音节律。
长歌一般为57577，57577的反复，短歌为57577短短31个音节，但是短短31个音节包含了枕词（铺垫——相当于汉赋的起）、序词、缘语（联想词）、缘语（双关语）等，充满了技巧。
俳句是短歌的进一步精简，只有575一共17个音拍，可是短短17个音拍里除了短歌里的修辞，还要求有季语（暗示季节的语言）等。
欣赏日本的俳句，就像欣赏日本的能剧，空旷的舞台，简单的伴奏，却是无穷无尽的想象。
古池や　蛙飛び込む　水の音
古池边一只青蛙跳入，只有水声。有画面，有声音，有动有静，因动愈加静。
用极为象征性的事物，似乎看来诙谐，却深含人生禅意。

如果LZ懂得些日文，兼修些日本文学史，我想不会发此幼稚言论吧

作者: 路人10号 时间: 2011-8-28 16:00
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作者: 空幻 时间: 2011-8-28 16:03
莫骄莫傲莫无知

作者: GG69 时间: 2011-8-28 16:06
这里是日本历史和诗歌论坛?8达的才子实在是太多太广了

作者: 路过看看 时间: 2011-8-28 16:33
音乐无国界，诗词这种受限于本土语言的东西，不懂本土语言去评价不是扯淡么，如果英文诗也讲押韵韵律的话，你把李白的诗翻译成英文，那英国人看上去也是一坨X

作者: 欲剑销魂 时间: 2011-8-28 17:17
我觉得想要客观的评价，至少要懂日语，中国文学、日本文学、日本历史以及具体到诗歌的发展变化吧

就像水浒翻译到国外变成“105个男人和3个女人”是不是假如外国人不懂，光看名字都觉得够sb了

断章取义害死人啊

作者: sidneychen 时间: 2011-8-28 17:34

seiya 发表于 2011-8-28 15:47
日本的诗歌——和歌不同于汉诗，不讲究音律押韵，只看音节律。
长歌一般为57577，57577的反复，短歌为5757 ...

这个B点装得太高了，文化不够表示跟不上。

古池边一只青蛙跳入，只有水声。这在中国算是儿童诗吧。

鹅鹅鹅，曲颈向天歌，白毛浮绿水，红掌拨清波

我觉得完爆之。

算了可能日本文学修养不够，言论幼稚了。日本人以装B见长，比如日本料理，非说成有禅意。颇迎合一些中国人的装B感。熊大威武！

作者: yirankuyu 时间: 2011-8-28 20:15
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作者: [CQUSA].琪琪 时间: 2011-8-28 20:24
宋伟芭蕉不就是日和里面那个猥琐老头么

作者: NeVeRGoNe 时间: 2011-8-28 20:29
抛开文化隔阂导致的欣赏习惯不谈，这诗也还不错，
比起某伟大领袖诗人的“土豆烧牛肉不须放屁”强的不可以道里计。

作者: 生机勃勃打星际 时间: 2011-8-28 21:41
恭喜啊，SJ+1000

作者: [CQUSA].琪琪 时间: 2011-8-28 23:32
么么么么么么么么么么么么么

作者: SimoN 时间: 2011-8-29 00:26

作者: 田田蓝心 时间: 2011-8-29 00:34
白猪的观点有点片面了。
不过引起思考的打算是不错的，值得讨论

作者: wen_wenn 时间: 2011-8-29 10:56
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作者: wen_wenn 时间: 2011-8-29 10:57
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作者: 潜规则 时间: 2011-8-29 11:05
原创内容水晶 +5

作者: warbear 时间: 2011-8-29 11:09
楼主是有才学的人，难以企及。

作者: MakubeX 时间: 2011-8-29 11:15
翻译是个技术活啊,何况是翻译诗歌

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